益的提升，而接受主体，听的人，接受主体的审美趣味，一种高雅化的要求，就要求着词体向着深婉曲折的纵深方向发展，所以清真词的赋者之词姜夔的清客的雅词就先后的应运而生了，那么周邦彦和姜夔的两大范式，他是柳苏两大范式的继续演进，就职业词人的角度来说，他们是柳永的后裔，周邦彦提举大晟府，他是一种官府职业作家的代表，而姜夔呢，他是终生的布衣清客，他一生没有中过进士，也没有做过官，他是终生的布衣清客，是进一步的职业化，他代表了职业词人的人生道路，他并且开了我们近代现代以后文人就是职业化的一种先河，这是他们承续柳永。
而承续苏东坡呢，他们并没有接受柳永的俗，而是接受了苏东坡的雅，他们进一步还是士大夫的雅词，所以说他们两个范式其实是柳苏结合的产物，这一点到最后我还要再讲一讲，那么所以呢，我曾经归纳了五个历程，五个范式，既然是范式就要精简到最精约的程度，那么在五个之中，我们能不能再进一步的精约呢，你们看看，在五个之中还有没有那两个更重要呢，柳永的词和苏东坡的词，大家的意见跟我一致，我现在就这样认为，那么，我认为，柳词和苏词是唐宋诗体的两大范式，这个就意味着凡是柳苏之前的词，都不过是柳苏词的先生，先河，凡是柳苏之后的词体都只不过是柳苏词的后续，所以就是他们两大词体，是基本范式，我们掌握它，把唐宋词体的演进的基本规律，就掌握了，那么我的这个观点，是不是别的学者都没有看到，其实有很多学者都注意到柳苏在唐宋诗体中的位置。
比如《四库全书总目提要》就曾经说，他说词自晚唐五代以来，以清切婉丽为宗，至柳永一变，如诗家之有白居易，至轼又一变，如诗家之有韩愈，遂开南宋辛弃疾等一派，这样的论述，说得很清楚，两大关键，是柳苏，但是为什么这样的说法，不能引起后人的注意呢，关键就局限在一开始有个同学回答我，婉约派，豪放派，就局限在这个理论上，现代的学者也有很多重视提到柳苏，但是一说柳就是柳腻，细腻，就是香软肥俗，苏呢，苏杭，柳腻苏杭来概括，那么，这个理论是明代的张延，张南湖，来明确提出来的，提出以后呢，就影响非常大，以至于现在我开学术会还有很多的学者，一提唐宋词就是豪放婉约地那么现在我就明确的提出，豪放与婉约只不过是词体的一个外在风貌，它并不是词体的一个本质，词体的两大根本的因素是什么，是雅俗之间的消长，雅俗之间的演进，如果你用豪放来说苏东坡，显然苏东坡的地位不够，为什么呢，苏东坡之后影响不大，少游，秦少游学谁呀，学柳，周邦彦也是婉约，只有一个辛弃疾和他周围的几个词人，那苏东坡影响不小了吗，对不对，可是我们换个角度，我们不说苏东坡的主要贡献是豪放，而是什么呢，雅，诗人雅词，那影响就大了，少游，雅不雅，周邦彦雅，姜白石雅，一直到吴文英都雅，那么他们都是苏东坡雅词的后裔，那么辛稼轩就不要说了，不仅外形豪放，那他内在也是雄深雅健也是一种雅，这样来看，苏东坡的影响第一位置那就大了，而柳永的位置俗，俗也不是不好，俗也很重要，我们不要有一个价值判断，认为雅就好，俗就不好，俗代表了一种文化的一个根本趋势，那么，所以，可以说是一夜障目，被豪放婉约之说拘束了学者们的目光。
那么其实呢，苏东坡自己本身，就原来对于豪放的问题，也说过，他自己就在一篇与陈季常书中说，曾经说，他说诗人之雄，非小词也，但豪放太过，这个论述后人引用的时候，当成苏东坡认为豪放，很重要，这样的一个论据，为什么，说到雄，诗人之雄，第二点，豪放太过，明确说出豪放，认为苏东坡的本质说的是豪放，可是你们看到没有，他说的是诗人之词，诗人之雄非小词也，什么意思，第一点他说了诗人，这个词是诗人之词而不是小词，纯粹的小道，那样的词，所以他就被那个豪放给遮蔽了，就看到雄和豪放了，那苏东坡还有一个资料，比如说《祭张子野文》，写给祭奠张先的，他更明确的说，张先的词是维词婉转，盖诗之裔，他说张先写的词，是诗歌的后裔，也就是说，是诗体，承认他这个词也一种诗，那明确指出了词体的诗体属性，所以后来的这些学者，都被豪放婉约说给蒙蔽了，他看不到词体雅俗变化的这种潮流。
好，我讲第二个问题，讲柳永市井俗词，那么我认为柳永他是词体的真正的第一奠基人，前面的温柳，温花间对他起了一个铺路石的作用，那么温庭筠的花间范式完成了诗庄词媚，词为艳科这样的属性，但是诗雅词俗的属性到了柳永才真正完成，柳永对于前代的词人，可以说他有四个变化，变段调为长调，变华贵香软而市井情调，便含而为铺叙手法，与直线性结构，变模拟女性而为情爱写真，我归纳了四大变化。
第一大变化长短之变，是指的是由原来的小令，长调，那么，柳永之前，主要都是小令，那么柳永呢，进行了一个革新，由小令变成长调，这个学术大家都知道，我不必多讲，但是，学术界的学者，很少意识到这个变化的意义，它的意义是什么呢？就是把词体的古典文化，变成了一种近代文化，为什么说由短变长就是古典变近代了呢，这点变化，陈廷卓，清代一个学者有过论述，他说柳词全失温韦忠厚之意，温韦就是花间词派的领袖，温庭筠庄，那么他说词人变古，耆卿首作俑也，指出得很清楚，变古，古典，他没有说出近代来，但是我现在来说，由古典变成近代，柳永是首作佣者，那么大家想一想，短是不是古典呢？你们同意吗，我认为是对的，为什么呢？诗词是古典的主要形势，短期部分短，现在我们主要的形势是什么，小说，散文对不对，小说散文比诗歌长不长，就长了，对不对？那么即使是诗歌来说，古典的时候他就总的来说是短的，特别是发展到唐诗的时代，一种意向的诗，它是一种理论，一种意向理论，一少总多的写法，凝聚在一个意向上，形成了一种含蓄蕴藉的这样一种效果，而到近代以后呢！现代化以后，他就长了，具体或者他直接倾诉了，很多地方他就说了，那么说他就长。特别是通俗文化，它就更容易长，不厌其烦的讲一些小市民的情爱故事，它就长，这是第一点。
第二点，就是市井情调，那么柳词中有很多的都市繁华，市井文化的一些描写，比如他说描写参层十万人家，市列珠玑，户盈罗绮，这样的一些描写，像一种富商夸富这样的一种心态。
第三点就是铺叙手法和直线型的结构，这地三点是讲的他怎么样来完成他的这种市井情调，那么他的结构呢是用的直线型的结构，他的手法是用的铺叙的手法，这一点很多学者也指出，那么柳词将强人的小令的片断的感受，和简单的场景变为复杂的感受和多重的场景，那么柳词一般从时间上来说，一般按照过去现在将来，自然的顺序，来展示。那空间呢，也按照一种固定的模式，从上到下，从左到右，挨着都写到，就是很啰嗦，寒蝉凄切，对长厅晚，骤雨初歇，是吧，你说了寒亭了，又说了账饮，又说什么，刚说正留恋处，刚要留恋，兰舟催发，就有人叫他们了，刚要催发，两人政治手相看泪眼，竟无语凝咽，你看描写得多细致，细致到这儿还不行，还要再说，还要再继续的写下去，什么暮霭沉沉楚天阔，还要想今宵酒醒何处，杨柳岸晓风残月是吧，这又想将来了，有点像《情深深 雨蒙蒙》，是吧，依萍和书桓正在正在执手相看泪眼，你们看看像不像，他就是一种市民化，一种近代的文化，很轻松，他就不需要你去含蓄，你自己怎么样，你自己深邃的思想去思考，不要这样，就让你一看就明白。
第四点就是情爱写真，那么柳永之前的词一个特点就是这个词人都是带着面具里模拟女性的生口，被称为男子而作闺音，闺就是深闺，女性，男子作闺音，男人做女的声音，这样的一种词，那么呈现了一种士大夫人格的分裂，办公的时候，挺正经的，一到写词的时候就带着面具，就一种戏虚，表演以酒障脸，这个就是当时的人格的分裂，柳永出现一个什么变化呢，他就把分裂的人格第一次以真实的完整的人格出现，他就敢于写出一个真实的自我，所以我给他起一个变化叫情爱写真，他写出一个真实的变化，这样呢，渐霜河凄紧，残照当楼，这当然是一个旅途中的一个真实的柳永，但是说小楼深巷狂游遍，误入平康小巷，访雨寻云，当然柳永也是双重性，一方面他写男欢女爱，另一方面他也写了很多的羁旅之作，写了很多的风景，山水，比如气势很有名。
那么我就想起闻一多曾评价说初唐的诗实现了对于齐梁诗一种宫体诗的自赎，我也可以借用这个话来说，柳永是实现了自赎的词体山水，这话怎么讲？就是说他把爱情和山水紧密结合，所以才形成了新的这种特点，比如你们想，今宵酒醒何处，杨柳岸，晓风残月，这个词是不是又有爱情，又有风景，在风景中体现爱情，所以他才有了这种二八女郎妙龄女郎，执月牙板来唱这样的，一种感觉……
问：我想问一下，刚才您提到说唐诗是雅，宋词是俗，然后您在宋词里边又提到说，有柳永之俗，有苏东坡之雅，那我想知道，您评定这个俗雅的标准是什么呢？
答：那么在我的《唐宋词流变》中我曾经追溯了这个雅俗从先秦时期，它本身的意义，比如说雅的本意京畿，就是从《诗经》来说，它是京畿，就是首都的地区，的一种发音，比如这个风雅颂，孔子就曾经正雅乐，他就可以用京畿的发音，来诵读《诗经》三百篇皆诵读之，那么那个时候主要是这样的一种含义，那么随着以后的发展呢？这个就由京畿地区的，也就是我们现在说的普通话，标准语，发展到以后，就是用这个声音，来纠正别的地区的发音，再由语音的问题又发展到这种层次，以后发展成两种文化，高雅的文化和低俗的文化，那么具体发展到唐宋这个时代，它又有不同的含义，比如说唐代的，我之所以我说它是俗，比如唐代从文化上来说，它是一种功利文化，李白他们都是一种功利主义的人生，那么到了宋代呢，就是士大夫的以归隐为雅，品茗登山游水，这种士大夫的一种飘逸的一种风度，这样的是一种雅，当然这个唐代的这种雅从唐诗本身来说，对于前人，对于六朝的诗歌来说，它是一种雅，因为六朝的诗歌，经常有宫体的文学，写男女的情爱。那么唐诗，他们就进行了宫体诗的自赎，唐诗本身也就是一种雅，但是相对于宋代来说，那么唐代的文化本身就又是一种俗，清楚不清楚呢，雅俗的观念它在不同的演进中，有着不同的内涵，它在不断的这种变化，那么，可是宋代总体来说，比唐代的文化是一种高雅，但是词呢，本身和诗之间的比较，又是俗对雅的一种解构，那么，柳永的词无疑他是一种市井文化，这种市井文化代表了近代文化的一个先声，但是，苏东坡的这个雅又对于柳永的俗文化又是一种变革，相对于柳永的俗来说，东坡的诗人雅词又是一种雅，那么他的这种雅主要的内涵我刚才讲过了，就是把士大夫的这种精神世界，表现出来，真实的表现进去有什么样的苏东坡，有什么样的士大夫，就有什么样的这种词，它就成为了一种雅词。
问：是不是现在的雅含义也在变，俗的含义也是不是也应该在变，是不是我们所说的情爱小说是不是一定是俗呢，我想问一下这个问题。
答：俗这个俗文化有两大特征，从载体来说主要是两大体裁，一种是武打，武打表达了一种人的对于生命延续的关注，生死，第二个呢就是爱，就是男女情爱，这个也是人类自身生殖繁衍这样的一个本质问题，但是这都是人类文化最基本的，也是最表层的，最功利的这样的一种文化，我们对于这些问题不能不关注，我们的生活中，不能没有生死爱，我对于现在中国的文化，我认为是俗文化，开始走入一种极端，开始呼唤高雅，譬如我们认为电视是不是一种俗文化，它是大众文化，开始认识到，你只处在这种表层的这种感官刺激的这种文化之中，那就是不行的，你需要有一张一弛，有休息，还要有严肃的思索，所以我并不是说情爱就不好，但是它确实总体来说呢是一种俗文化，但是也不能一概而言，《红楼梦》也写情爱，但是它是什么文化，它就是高雅文�