的精神，如果我们这么多人抱怨香港没有文化，这个抱怨就是使香港有文化的起点。
黄维樑：刚才说香港的街道名称，像窝打老道，谐音〃我打老窦〃，是非常粗俗的。但也有非常文雅的，像九龙城的延文礼士道、歌和老街，这都是从英语翻译过来的。我用这两个例子说明香港文化东西交汇，有很坏的地方，也有很好的地方。人类本来就是很复杂的，何况是中西文化交汇的地方。
我最近收到新亚书院出版的一本书，是有关香港书画社的资料的，几十年来，香港有几百个书画社。如果说香港没有文化，我是第一个反对的。1985年4月号的《明报月刊》，刊出余英时先生的一篇文章（该文后来收入余先生的集子《文化关怀与中国情怀》），余先生说香港根本没有文化，哪有文化危机可说，我马上写文章反驳。
1979年，香港市政局举行文学节，白先勇先生那时候来香港，跟刘以鬯、余光中等人一起参与；更早以前，茅盾、萧红都在香港写出不少东西，许地山在香港六年；早在19世纪中期，王韬办《循环日报》，他写游记、社评、诗歌、小说，有个中大同事王晋光教授说他是香港作家的鼻祖。他的特征，成为后来金庸、罗孚的雏形。另一方面，我对中国文化一点也不悲观。中国文化有非常强的生命力，野火烧不尽，春风吹又生。昆曲那么精致的艺术，它仍留下来了诗词书画也留下来了。中国文化几千年的历史，是不可能摧毁的。
马家辉：我比较感兴趣的是回到白老师提到的中西文化的撞击，白老师说21世纪是重新出发的时候，那么上海、台北、香港这三个城市，哪个扮演比较积极的角色？基本上我只去过上海两天、北京一天，对这两个地方完全不晓得。可是我在香港出生，在台北住过一阵子，我想比较这两个地方。
文化的变动与改造有一个中介作用，这个中介，狭义来说，是一群知识分子；比较广义的来说，是一个公民社会（civil
society）。假如从这两个中介来看，香港被台北远远地超过了。从前台湾还没有解严的时候，香港比较开放，有言论自由，可是香港错过了很重要的机会民主制度的推广，这个制度跟公民社会的发展有关，中英谈判过程中香港早已落后了，台湾反而前进了。开放以后，台湾言论自由更厉害，像台独什么都可以讲，从典章制度来说，台湾已超越了香港。而就广义的中介公民社会来说，台湾也超过了香港。香港什么杂志媒介都可以流进来，不过去真正用它们的人很少，发挥使用的空间也很狭窄，台湾就全不一样，像女性主义，有什么左翼、中翼、右翼、保守、环保等女性主义，每个方面都有很严肃的辩论，在社群里加以推动。
台北的典章制度虽然还有点混乱，可是言论自由、民主化已大大地开放，超越香港，在争取民主、解严的过程里面整个公民社会都参与了，加上大学入学率、网络的普遍率等数据的比较，我以为在21世纪里重新出发我先把北京、上海都放在括号里面台湾可以承担积极的责任，让中西文的撞合朝理想的方向发展。
白先勇：我想隔了距离，从外面看某个地方，总是觉得美好一点。
夏志清：五四文学与台湾当代文学
题按：夏志清先生系美国耶鲁大学英语系博士，现任哥伦比亚大学东亚语文系中国文学教授。夏先生著作极多，作品散见于外国著名学术杂志。他所著《中国古典小说》、《现代中国小说史》名重于中外学术界，对中国古今小说的评介另开创一新局面。本刊趁夏先生伉俪访港之便，请他谈谈对当前台湾文学的观感。
戴天：今天晚上，我们准备用一个大题目来访问你，就是〃五四的文学与当代的台湾文学〃，请夏先生大致发表一下你对这方面的意见。
夏志清：前者已经忘了，后者还不曾念，你叫我从何说起呢？（众笑。）
戴天：是这样的，夏先生，我们看过你写的一本书《现代中国小说史》，一直写到1957年，以后的就没有再写下去。而台湾省、美国的中国学人，亦甚少批评1957年之后这一段时期。所以我们很希望夏先生能够在今天晚上谈一下1957年到1970年之间这一段时期的台湾文学，用一个比较批评的方法，就是用五四文学（包括30年代的文学在内）来做标准，比较一下现在的台湾文学。
夏志清：大体上说，当代的台湾文学，应该比五四时代的文学进步了，特别是写作技巧这一方面。这当然是指最有成就的台湾作家而言。但两者比较，最大的不同，我想还是在于五四的时候，一方面是文学，一方面是政治，而现在台湾则比较纯粹只是文学，也可以说是more
dedicated to literature（热心于文学）。五四时代的文学，却多用来传播政治思想。
戴天：是的，我们看过夏先生一篇文章，好像也是在《明报月刊》发表，提及五四文学的时候，就说，它们大致上都有一个主题，也就是忧时伤国。从这一点去比较，今天台湾的情形，也应该算是多难之秋啦，那么，台湾的作家，是否也有必要对国是多发表一下意见呢？
夏志清：你是说那篇叫做Obsession with China的文章？我那篇文章主要是要表明，五四以后到1949年这一段时期的文学，与传统中国文学有什么不同，以及建国后的文学，又有什么不同。我想有一点很重要的就是，过去中国古代，一向都是文人第一，这是事实，至于是好是坏，那当然很难说，我们今天晚上也不好花时间讨论这一点。总之，古代的文人，也许由于尚未有外洋冲击的关系，好像大部分都是不大关心现实政治的，顶多是讲讲皇帝啦，民间疾苦啦之类。五四到建国这一段时期，文人才开始大量关心中国的前途问题，虽然那个时代的文人，由于大部分都分心于政治，不论他们创作多勤，他们真正的文学修养，其实都很差。而台湾的文人呢，也不好说是不踏实，但他们好像的确不很在乎大陆的情形，也没有要骂就骂，要批评就批评的表现，好像他们总避免接触到大问题。台湾的年轻人，不管写诗的也好，写小说的也好，似乎一心一意都放在纯文学之上，在文学的领域里，more concerned with what〃s going on（对文学潮流似乎很开心），而没有顾及其他。
戴天：是的，夏先生那篇文章亦好像有提到，五四时代虽然有感时伤国的爱国精神，但是以文学论文学，他们却没有接上西方文学的主流，而台湾现代文人的唯一目的，则似乎旨在接上这主流？
夏志清：也无所谓接不接啦。当然，肯多研读20世纪早期西方文学的大师，总是好现象，自己眼界开了，创作时总想避免浅薄和俗套。相反的，当代美国年青作家，尤其是新左派的，他们故意要抛弃20世纪的〃现代传统〃，自己思想非常霸道，文字也不考究，和台湾那些受过〃现代传统〃熏陶的作家比起来，实在要粗糙得多。
戴天：台湾既然有一部分作家想接上20世纪现代文学的主流，何以他们对五四文学好像不感兴趣？五四时代忧时伤国的精神，何以到了台湾，竟就断了呢？夏济安先生在《中国小说史》的附录里也曾提过，其中一个原因，是台湾的年轻人看不到30年代的中国文学，因此跟不上，那么除了这个原因，还有别的原因吗？
夏志清：我想我们必须注意一个事实，五四以后30年代的作品，大多写于租界地区，在外洋的保护下，所以能够忧时伤国。当时在军阀统治之下的地区，反而就没有真正的五四作品，那个时代的作家，集中在上海租界地区，他们有讲话的自由，亦觉得国家可救。事实上从某个角度去看，他们其实都是exiles（流亡者）。当然这一方面也是自觉不自觉的问题。另一方面，当然我们也必须注意到，存在主义对台湾青年的影响。事实上，存在主义这些年来在台湾年轻人一辈之中也的确十分流行。
戴天：为什么呢？为什么存在主义对台湾青年会有这么大的影响？
夏志清：一方面，是过去30年代一向以国家民族为大前提的这种精神，在今天台湾，已不复存在，大陆易手就易手了，不在乎，干脆不谈这些。其次，是你们这一辈的青年，读西方文学刚好读到的就是存在主义大盛这个时期的西方文学，自难免受到影响。还有第三，是全世界趋势都如此，年轻一辈觉得人生无意义，世界荒谬，一切虚无，只有个人（individual）最重要，都喜欢说，What I feel is most real；most important（我的感觉是最真实最重要的）。这也可以说是一种目前流行全世界的感受，就是什么isolation（孤独）之类。台湾青年处身在这个潮流里，自难〃免俗〃。所以说，五四时代的文学，是以国家民族为大前提，文学兼及政治。事实上当我们提及五四的时候，本来也是分开两样东西来讲的，其一是五四的政治运动，就是青年学生示威抗议曹章陆的事件，其二，才是后来的文学发展。在那个时代，大家都认为，文学是可以用来救国的，国家也需要文学来唤醒青年一代。但是台湾现在的文学，包括〃现代文学〃、〃纯文学〃，甚至香港的文学，却不大谈到政治，大概要谈亦无从谈起。台湾与香港的青年，似乎都把精力全放在纯文学或者别的纯艺术之上，至于忧时伤国，则用另外的方式来表示，譬如老一辈的就讲讲旧诗词啦，写字啦，而学院派年轻的如白先勇他们，就
戴天：怀旧？
夏志清：怀旧。抱着一种凭吊旧中国的光荣已消逝的心理去怀旧。事实上白先勇离开大陆时，年纪还轻，但他是聪明人，不可能不注意到当时大陆社会一些不公平的现象。他怀念祖国，因为他已闻不到大陆土地的气息。他所写的许多〃台北人〃，其实都是〃大陆人〃。应该可以说，他对祖国，仍抱有相当深度的obsession（怀恋）。
戴天：台湾的文学，除了学院派，还有所谓〃战斗文学〃，学院派他们没有接触到的问题，〃战斗文学〃似乎或多或少都接触到一些，你觉得，1954年以后，他们这种〃战斗文学〃，成就怎么样？
夏志清：我没看过，不好批评啦。
戴天：那就不要讲成就，只讲〃战斗文学〃这一类作品，在文学上地位如何？
夏志清：我想〃战斗文学〃，凡是真正参加过战争，有真正的感受的人都可以试写。战争表现在文学里，当然有极感人的一面，甚至另有一种悲壮的文学上的美。但我想题材应该不是最重要的，决定一部作品成功不成功，应该是它的how，而不是它的what，也就是它的写法，它的表现。有才能的人就写得好，没有才能的人就写不好。不过，依我过去看抗战时期这类小说的经验，我们中国人似乎总喜欢把忠奸分得太清楚，好人就是好人，坏人就是坏人，最后英雄出来，汉奸正法，千篇一律。这种好与坏分得太清楚的写法，在文学创作上，就不大好。
戴天：台湾另外还有一个很特殊的现象，就是军中作家特多。诗人譬如有痖弦，小说家譬如有司马中原。他们的成就也很大。夏先生可不可以讲讲，何以台湾军人作家特别多呢？
夏志清：美国好像也有吧？第二次大战后，美国最受人注意的几部小说，都是退伍军人写的。
戴天：有是有，伹总不像台湾这么普遍啦。
夏志清：我看他们的作品，看得不多。刘绍铭最近准备写一本书，研究台湾的现代文学，这是很好的事情，不如待我看了刘绍铭这本书，再说吧。（众笑）事实是这样，我在美国教书，时间有限，每写一篇文章，就得看好多参考书，所以很多应该看的新书，都不够时间看。反而是，五四以后30年代的作品，过去倒看了很多，可以说把重要的作家都看了。这是很有趣的事情，五四作家，我一个也不认识，但重要的都看了，现代的台湾作家，我认识一小半，看的却不多。（众笑）不过，我看学院派与军人作家似乎他们自己也并没有把界线划分清楚的，其中最好的几位，写作态度同样的认真。朱西宁就是军人作家中很注意小说技巧的一位。痖弦你说是军中作家，但他曾到美国去留学，算不算也是学院派呢？
戴天：另外还有一个问题。就是关于台湾年轻一代，他们现在长大了，对中国文化很向往，念完中学，再念大学，文字表达力也高，其中出名的譬如七等生。他们这一辈年轻作家，依你看成就如何？
夏志清：我看的还是不多。好像也是走学院派的路线是不是？
戴天：