《柏杨全集》

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柏杨全集- 第603部分


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     张笠:您是说因为战败产生这个问题……
   
     柏杨:是的。假如说没有战败,就不会有这些问题。好比法国,战败了就把阿尔萨斯、洛林两省割给德国,战胜了再把它要回来。二次世界大战最初德国胜利了,再把它拿回去,后来法国胜利,再把它拿回来。这是整个国家的决斗,失败者充满了无奈。
   
     张笠:照这样讲,人的命运看来很悲观;消弭国家认同的困惑,难道一定要用战争的方式?不能用其他的方式?
   
     柏杨:这个认同问题……哎,除了「武力」,还有「时间」,时间可以培养出认同感。无论是多么强大的国家或多么衰弱的国家,比较起来,个人都非常脆弱。当狂风暴雨来临的时候,自己没办法来抵抗。从历史观点来看,人生大多时间处于无可奈何之境,所以每个人都必须挣扎、争取。
   
     张笠:人结合成社会,脆弱的个体跟体制对决,在这个既定的基础上,是不是可以给有权势的人一些忠告?
   
     柏杨:有权势的人必须小心谨慎的使用他的权势,任何权势都有极限,即令是大独裁者或山窝里的土匪。使用权势,好像把一个巨大的石头从山上踢下来,他有能力下脚,但石头既经滚动,他就没有能力收回,包括踢石头的权势头目,他也收不回,如果他轻易下脚,他就逃不脱惩罚。
   
     张笠:日本发动侵略战争,战后尝到苦果,战时他们的作家或文化人,虽然无法挽回大局,但总也出来讲过话。您觉得作家面临这种情形时需不需要挺身发言?
   
     柏杨:我觉得应该挺身而出,这非常重要,因为这就是人类才有的道德勇气。无论压力多么大,有声音比没有声音好,有声音可能改变现实,假使没有声音,就永远不可能改变什么。
   
     张笠:台湾经济发展快速,但经济发展和文化的进步好像有落差,如何赶上或提升?
   
     柏杨:经济发展而文化跟不上的社会,随时都会崩溃。我们的社会忽然暴富,大家都有钱,而且不晓得钱从那里来?没有把钱用在再生产,或用在文化活动上,而全浪费在色情和暴力上,经济繁荣就会很快过去。好比股票的狂飙,六合彩的泛滥,大家都去赌了,谁来生产?没有生产,就不能使我们的科技提升。只好全靠运气,原来大家都勤奋,现在大家都不勤奋了,立国之道在那里?这是很可怕的现象。罗马帝国衰亡的时候,大家追求享乐而不追求建设,过一天算一天;在穷困的社会中是可以理解的,在一个富裕的社会,就是黄灯,经济的成长如果没有文化辅佐,不能把人民素质提高的话,我们不过是一群穿花戴绿的动物而已。
   
     张笠:谈一谈您的文学观或文化观吧!
   
     柏杨:假如作家对社会不存有爱心的话,文学作品就不过是一篇空话。作家应与社会息息相关,即使在形式上看起来无关,但它的精神应该与社会结合。譬如爱心、同情心、抗暴精神……这些都能够透过文学作品表达。
   
     张笠:做为一个作家,有没有提供社会大众优质文化的责任?怎么去提供?
   
     柏杨:应该有这个责任,如果作家不提供,靠谁提供?假使作家像普通暴发户一样,也腐蚀社会,社会腐蚀得将更快更烂。
   
     张笠:最近有作家提倡后现代主义。在欧美特别是工艺上有所谓后现代主义,引进到台湾来,但在台湾的现实基础上,文化状况与整个经济发展并不很平均,民众的生活基础还没达到后工业的状态,在文化上来提倡后现代主义,您对这种现象有何看法?
   
     柏杨:提倡就提倡嘛,提倡什么主义都没有关系!本来,主义或学派都是图书馆里或书桌上的东西,对一个创作者而言,谁管什么主义?中国人习惯接受外国的各种主义,我想不过是突出自己的学问很大而已,对社会有影响吗?对作家有影响吗?我认为没有。后现代是什么,我也不知道,照样在写作。我认为:作家不必去管什么主义,而只应管自己写作!
   
     张笠:请您陈述十年来社会的变迁和展望?
   
     柏杨:台湾十年来变迁太大了!不仅在台湾岛是空前的,就是全中国、全亚洲来讲也是空前的。第一政治上的变化,中国从来没有过民主政治,现在,民主政治在台湾开始实现。虽然离西方标准还早得很,但我觉得很满意,它终于迈出了脚步。不怕慢,就怕站;如果站,五千年还是一样。第二是经济的繁荣、物质的丰富,也是五千年没有的。中国历史上的所谓丰年,不过是家家有酒喝而已,从没有像现在这么丰富过。问题是,硬体的变化大,高楼大厦、汽车、火车、飞机、马路建设,都很进步,但是软体的东西进步非常慢,一直不能适应时代。每一个人成了暴发户,不过是野蛮人穿上漂亮的衣服而已,一举一动不像是文明人,不像是有文化的人。中国文化一直停留在吃的阶段。现在更要吃,除了吃以外,不晓得怎么用钱。钱多以后没有把它转变成文化力量,却转变成腐蚀社会的破坏力量。工厂、商行赚钱必须再投资,钱才有意义。不投资,把钱拿走,工厂就要垮。在文化层面也是一样,经济繁荣的收入不能投资到文化事业,社会就要枯干。
   
     张笠:最后请教您,民主政治如果真的在台湾实现了,战后来台的同胞,您想他们将会以什么生活态度生根,或者──柏杨:我想没有什么态度问题,不想生根也得生根,这是现实,也是感情。当初闽南人、客家人来台湾,难道一开始就想在这里过几辈子吗?难道不想发几个财回家吗?环境所迫,身不由己,只好在这里生根。我是第二次大战后的移民,我很高兴在这里生根,很高兴由「河南人」变成「台湾人」。我已有了孙儿,我很高兴听孙儿们吹他们的祖父移民台湾的故事。
   
     一觉回到解放前·吴锦发
   
     ⊙访问者吴锦发先生。
   
     ⊙文载一九八九年二月十九日高雄《民众日报》。
   
     柏杨夫妇去年(一九八八)回大陆探亲,回来之后,在台北《中国时报》陆续发表题目「家园」一系列的文章,引起海内外瞩目,日文译本不久也将在东京出版。另外,漫画家鱼夫夫妇,去年底也到大陆一游,并且访问了大陆的漫画家。
   
     我趁着前往台北之便,约了鱼夫夫妇到花园新城拜访柏杨夫妇,并请他们作一对话,畅述大陆之游的杂感。
   
     吴锦发:您们都是刚去大陆回来不久,今天就由你们来互相谈谈你们大陆之行的感想好不好?
   
     首先,我看就由我来引题好了,我最近看了大陆拍的影片《河觞》,我不知道你们亲自到了那儿,有什么感受?
   
     柏杨:我们去大陆以前碰到一个朋友──香港《九十年代》杂志社社长李怡先生,他告诉我们说:「你们到大陆,心理上如果能先有个准备:『我不生气,我不生气!』你们就会很快适应!」
   
     鱼儿(鱼夫太太):渔夫回来以后也这样说,他说:去那儿,如果你心理上能不去想自己是中国人,把自己当作外国人看,或许心理的感受就会不一样!
   
     张香华(柏杨夫人):但是那很难哟!
   
     鱼儿:对,鱼夫的意思也是说:他心理实在很矛盾,心里也明知道是和他们同一民族,所以看了之后,格外难受。
   
     鱼夫:我有一个德国朋友,我们在北京期间,住在他家,他看我们每天回来一直在骂,就显得很愤怒,他叫我们不要用西方的标准去看中国,不要用外国人的看法去评论中国。
   
     我告诉他,就是因为我们不是用外国人的感情去看它,我们才会如此愤怒,我如果是把自己当作外国人,那我对看到眼里的景象,就不会那么激动。
   
     我告诉他:「当飞机飞过黄河上空的时候,我忍不住激动起来,但我想你飞越黄河时,你不会激动,因为你是德国人,你在穿越多瑙河的时候,你才会激动!我看到黄河会激动的原因,就是因为我自小的教育都在告诉我们,我们和这块土地有关系!」
   
     所以,我看到那里落后的情况,心里便忍不住愤怒起来!
   
     张香华:对,每天心里都乒乒乓乓,好像整个人要爆炸了一样!
   
     鱼夫:其实,那里生活的落后,台湾也经历过,但不同的是:它那儿给人的精神压迫感实在太大,让人觉得怎么会是这样一个世界……
   
     柏杨:不是落后的问题!我们和先进国家比,我们也落后,就是一个国家,也有进步、落后的地区。但大陆给人的感觉不是落后的问题,而是看到那儿的人民,精神竟被改造成那个模样,使人恐怖。
   
     鱼夫:对了,柏老,我在北京和很多年轻人聊天,他们都说看过您写的《丑陋的中国人》,这本书在那儿的影响非常普遍。
   
     吴锦发:其实,我们看他们拍的影片《河觞》,它所描述的内涵,很多都是一、二十年来柏老常讲的东西,只是他们更有系统地加上一些资料整理出来罢了。
   
     柏杨:《河觞》的震撼力主要是来自它的画面,那些画面非常感人,如果你只是看那本书,就不容易觉得那本书有那么大的冲击力,配上画面、音乐、讲话的声调,给人的印象就深刻得多。
   
     吴锦发:但它的观点并没有超出你以前说的范围。
   
     张香华:这是好现象啊,说明大陆知识份子同样的有了反省的能力。
   
     柏杨:好比影片里提到对「龙」的观念,去年(一九八八)元旦,香港《九十年代》杂志访问我,我就说了我的看法:龙没有亲切感,没有温暖感,而且给人一种凶暴的,和邪门的感觉。
   
     吴锦发:李鸿禧教授曾向我提起,日本有一个宪法学者小林教授,有一回告诉他说:你们汉民族是一个有十几亿人口的巨大民族,应该要特别懂得和平才好,假如汉民族像二次大战时日本军阀一样好战的话,对自己、对世界都会是一个可怕的灾难。
   
     他还说:中国人能不能不自称「龙的传人」?因为那给人恐怖的感觉,如果改称为「兔子的传人」或「鹿的传人」,那就好多了!
   
     柏杨:我觉得这个观察非常深刻,比如:你看「北极熊」,他虽然非常险恶,但是看起来蛮亲热的,他不攻击人的时候,人们也会想到和他玩一玩。
   
     或者美国那个山姆叔叔,老先生蛮和气的,给人一种安全感,温暖感。
   
     但是龙,你不会想和他拥抱,他遍身鳞甲、金光闪闪,你和他在一起既没有温暖,也没有安全,爪子又利,眼睛凸出来,邪门得可怕。(众笑)
   
     鱼夫:我们画漫画喜欢把中国画成猫熊。
   
     柏杨:对,猫熊很好嘛,甚至老虎也可以,狮子、兔子或者像美国民主党的驴子也可以。
   
     吴锦发:我们还是回来谈谈您们的大陆之行吧。
   
     柏杨:老实说,我这次回大陆,有失望也有一点希望。失望的是:共产党革命四十年,到底干了些什么,不但没有进步,反而退了一大步。
   
     但是以现在和十年前比较,他们十年前更是悲惨,所以对他们的现在,我还稍微有点希望。
   
     还有,在大陆我看到两件事令我觉得很纳闷:第一件是,共产党一向是强调劳动的神圣性,但是,他们却把劳动当作是一种「惩罚」,犯了错的人便送去「劳动」,如此一来,工人对「劳动」这件事自然就不再觉得神圣了;另外,第二件,我觉得他们把工人的形象矮化、粗俗化,那些女性工人,长得漂漂亮亮的,但是一听她讲话,一句话一个脏字,照理说,要使工人形象好,应该是要他们彬彬有礼才对,如果把工人形象塑造得如此粗俗,那不是一毛钱都不值了吗?
   
     鱼夫:但是,我们从访问中或资料中可以知道,他们在五○年代新中国刚建立的时候,人们还很有礼貌……
   
     柏杨:那时候真的是彬彬有礼,夜不闭户啊,我是从他们占领区所谓「解放区」逃出来的,他们当初真是不拿人民一针一线。我想,他们坏在毛泽东「引蛇出洞」的运动之后,人民才开始变得欺诈,不再说真话。
   
     吴锦发:所以,我们在看他们的影片《河觞》时,格外地觉得中国人实在可悲,一个希望升起转眼便幻灭,然后再期待另一
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