《柏杨全集》

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柏杨全集- 第621部分


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     柏杨:这是一项诈欺,广告和内容不符,广告上的题目是:「《柏杨版资治通监》谎话连篇」,杂志上的题目则是:「一本不了解原着的译作」。作者孙国栋先生,大概一万三、四千字,我最大的致命伤是我没有时间对批评答覆。但我将来一定会答覆,孙国栋先生的基本错误,在于忽略了文言文的粗糙性,对于古文,不能照字典上的意义解释。
   
     高天生:根据香港报纸报导,大陆学生运动澎湃发展,受《丑陋的中国人》一书影响很深远,中国共产党批判你,目的也在压制内部的民主潮流,你认为压制能不能成功?
   
     柏杨:中国共产党这样做,最主要的目的是对内压制。问题是,假如学生运动的社会条件不成熟,谁也没有能力促进运动。假如学生运动的条件成熟,谁也没有能力加以根绝。大陆学生接触到比较多的资讯后,发现世界这样广阔,这样有深度,情绪上面临很大的冲击,所以很容易接受来自也是中国人所在的一个岛上的一切,包括台湾的歌星、作家等。
   
     接受的结局是,他们开始反省,从政治上的反省,到更深的文化反省。《丑陋的中国人》不过是文化反省中许多着作中最微不足道的一本书。不过其他着作用的都是学术研究术语行话,与群众有距离,而我的讲稿比较通俗,大众容易接受而已。
   
     高天生:贪污问题,台湾也很严重,赵少康在台北市议会常以此当主题质询,后来,提出成立「反贪污局」的构想。大陆对于政治上的贪污现象,民众开始反省;台湾处在相似的文化下,有否类似反省的行动出现?
   
     柏杨:台湾对文化层面的反省,要比大陆早得多,而且没有受到政治压力和军法审判,表示已经到社会能接受的地步。现在反对党成立,意义更重大,显示台湾的脚步跨得比大陆快。
   
     现在大陆上学生虽然争取民主,但是民主的条件事实上还没有成熟,我们所说的「民主」,当然是中产阶级民主,无产阶级社会中根本没有民主,只有中产阶级才能培养出反对力量,大陆本质上没有私有财产,所以产生民主政治的条件相当欠缺。但是,因为是一种绝望状态,学生的愤怒才更强烈,他们无路可走,控诉无门,看到社会上贪污腐败,青年学生愤怒无法遏止。没有管道发泄,学生运动几乎成了唯一管道。
   
     高天生:你在很多着作中强调,中国文化缺乏人权思想,没有平等观念,政治上欠缺民主见识。台湾文化是中国文化的一部份,为什么会发展成现在的状况,依你的观察,有哪些因素介入其中?
   
     柏杨:有一个因素是:台湾的政治条件比较成熟,中产阶级兴起后,反对的力量才有庇护所。
   
     其次,台湾所结交的朋友很重要,如果结交的朋友是乌干达的阿敏先生,或是中非帝国的皇帝,那我们就不能有现在的发展了。
   
     再者,教育普及,民智启发,在这一点上,国民党做了很多好事,假如大家都不认识字,也就无从发展政治和经济。无论如何,国民党所提供的是一种民主式的教育,纵然有很多事照教科书来做行不通,但是社会大众总是有若干民主的概念,一旦社会条件成熟,即能有民主的成果。
   
     然而,社会很多人对民主的认识仍然有限,民主最重要的是能容忍不同的意见,这是一种生活方式,必须经历几千年或几百年,才能逐渐成型。中国文化没有平等的观念,不是我在你之上,就是我在你之下,马上就被定位,所以往往不许对方发言,把反对当作反抗,把不满当作不忠,当然很难形成民主生活。我在想:培养民主生活,必须由自己本身做起,对自己的妻子、丈夫、家人,彼此尊重。中国人最喜欢感情上的效忠,常听到有人说:「他是我的好朋友,无论如何我支持他」,事实上,必须要看是什么事才支持,如果朋友去偷窃、杀人,也支持吗?还有中国人不喜欢赞扬别人,从不把人放在平等地位衡量,不是将对方压得很低,就是把对方抬得很高。
   
     高天生:从比较浮面的情况看,所谓中产阶级,在香港可能比在台湾更普遍,为什么发展会不同呢?其他华人社会的国家,像新加坡、马来西亚,你也去了几次,中国文化在当地的发展如何?
   
     柏杨:殖民地政府让人民享尽经济自由,却绝对压制民主,他们用「法治」代替民主,甚至用法治打击民主。他们让人民沉醉在「经济自由」「享乐自由」之中,而远离政治思想,再加上中国文化中又没有民主思想,所以使他们的民主脚步,十分缓慢。
   
     台湾的政治发展情况,如果好好做,相信可能成为楷模,我所担心的是中国人很会创造奇蹟,但不能保持奇蹟,台湾今日政治经济的发展,是个奇蹟,但能不能保持奇蹟呢?
   
     高天生:你说台湾的发展可成为楷模,可否举出几个标竿为证明呢?
   
     柏杨:比如反对党的成立,民主政治方向非常正确;经济的繁荣、物质的富裕,都是几千年来所没有的。中国文化有一个「恶性循环」:乱久必治,治久必乱。历史上的治世,如贞观之治、开元之治、萧衍的治绩等,差不多只有三、四十年的时间,接着就是一个大的动乱。像台湾的客家人,当初五代时,避难南下,那时整个河南省千里不见炊烟,打仗时,士兵把人的尸体,放在车子上,盐巴放上去,作为干粮。在治世之后,往往有一个可怕的动乱,我译《资治通监》,刚译到萧衍的三、四十年太平盛世,社会一派升平,可是侯景之乱发生,不到几个月功夫,交通中断,人脸都像「鸟」那么瘦尖,欠缺粮食,很多人穿上绫罗绸缎,戴上珍珠宝石,躺在床上,辗转呻吟,活活饿死,多么大的浩劫!
   
     高天生:你曾经感叹:「中国人是不是受到诅咒」,说明中国人的残暴性,现在看法有无改变?
   
     柏杨:我认为中国人多少有点狼的性格,我实在不喜欢这种性格。在日常生活中的例子到处可见到,中国人对陌生人,往往很不友善,还乐于使人受苦受难!陌生人碰面时,彼此一点笑容都没有,过度的猜忌疑心,不要说不能关心别人,甚至连接受别人关心的能力都没有。
   
     高天生:你在很多着作中一再谈到中国文化有问题,但特别指出你个人的遭遇,你强调并不是某一个政党或某一些个人的问题,你形容这是中国「酱缸文化」的问题,应如何积极解决这种恶文化的问题?对于进行文化改革,有无具体的构想?
   
     柏杨:现在反对党人士对国民党抨击时所用的言论、修辞,我都非常熟悉,如果到图书馆翻阅一九四九年时大陆刊物上那些攻击国民党的文章,很多内容恐怕一模一样。一九二○年代,国民党攻击军阀,所用的言论修辞,几乎也是相同文句。我常想:现在民进党批评国民党的这些话,应该保留起来,在几十年以后,如果拿来批评民进党(假如它仍存在而且又当了权的话),包管仍然有用。老实说,我没有能力提出具体的建议,也没有一针见效的方案。我的想法是从小事做起,这个酱缸太大、太久了,不是一个人或少数人所造成,也不是短期发展出来的,而是经过几百年、几千年的累积,所以不容易一下子打破或跳出来,因为文化太厉害了,不像高雄市的爱河,整治后马上就变清澈。只有一点,由小事做起,从自己、家庭做起,先行建立起来平等的观念,不要动不动斥责孩子不要讲话,更不要把孩子骄纵到无法无天、丧失礼貌,才能建立人与人间起码的尊严。
   
     社区文化是应提倡的观念,过去传统的村落部族文化,早有问题,像家族中的长幼有序,有长辈、晚辈之分,形成尊卑的顺序,即构成权威,晚辈不敢在长辈面前表示意见,晚辈不听长辈的话,或提出不同的意见,就有人说孩子大了,翅膀长硬了。在社区里,每个人都平等,董事长隔壁住的可能是扫马路的,大家一律平等,权利、义务、人格,一律平等,社区组织的管理委员会,大家贡献能力,每个人尽义务要缴费,每人都是一票。可是我们的社区文化常产生一个毛病,每当开会时,都会推举公认的有权或有钱的人当主席,一切事情由他决定,给他当领导。但真正的民主和平等的作法,不应如此,所以每个人都要从这些小地方做起,社会逐渐形成这种观念,社会结构才会慢慢改变。
   
     高天生:李乔写〈台湾人的丑陋面〉,承认社会上很多问题都出在文化,什么东西碰到中国文化,好像都会变形,你形容这个文化酱缸太厉害,漂亮小姐进去,也会变成老太婆,像一个漩涡一样,把人都陷进去。李乔认为文化的渗透是无孔不入,每个人受到中国文化的影响是不可避免,好像一个人有先天性的肝炎,必须靠不断地注射疫苗,使身体产生抗体,对恶文化自然产生免疫力,他主张不断吸收世界进步的文化来补充,建立一种新文化,才能到达理想社会,你认为如何?
   
     柏杨:我们的看法完全一样,我们必须先了解自己不健康,然后才有可能选择不同的药方使自己健康。譬如有人选择马克思,有人选择三民主义,有人选择台湾独立,有人选择当美国的殖民地,有人选择跟大陆统一,有人选择民主、法治、人权,每个人都有权选择。问题是,选择错了,就要付出代价,苦难更大;选择对了,就是真正的救星,收到安富尊荣的成果。
   
     高天生:譬如有人有先天性的肝炎,如果不承认此一事实,不打预防针、注射疫苗,永远没办法产生抗体,疾病也永远不能治癒。
   
     柏杨:我们先承认自己的缺点是最重要的,应该先照照镜子确定自己是红光满面,或憔悴不堪,可是现在很多人的反应却是「摔镜子」,不但自己不肯照镜子,有人拿镜子时,还说他是反动份子,为什么拿镜子给我照?然后仍是摔镜子。台湾有一家杂志攻击我,只攻击我私生活,却不谈文化本质。除了「摔镜子」,还有「打医生」,我就被打了「九年三十六天」的大板。
   
     高天生:大陆压制学生运动,有人形容是「北京之冬」,台湾目前有一些具体的改革措施,有人形容是「台北之春」,是否可比较海峡两岸文学、艺术的发展,与外在、客观环境变动的关系?你的作品在大陆造成风暴,而大陆很多作品进来台湾,如阿城,也受到很多注意,类似这种文化的交流,未来有何新展望与新发展?
   
     柏杨:文学、艺术作品是人类心灵的反映,台湾和大陆隔离太久了,距离如此近,事实上不可能完全不接触,在文化上的互相影响,他们影响我们少,我们影响他们大。
   
     不一样的念头·岑逸
   
     ⊙访问者岑逸飞先生。
   
     ⊙文载一九八七年六月Play Boy中文版。
   
     柏杨的传奇,除了因为他那些善用妙喻,勇于揭发社会黑暗面的杂文,而拥有庞大的读者群之外;他身陷囹圄,从一九六八年三月七日到一九七七年四月一日,共九年零二十六天,对柏杨一生的影响也至巨。
   
     当年柏杨在台湾被捕,导火线是一幅美国金氏社发行的「大力水手」连环漫画,柏杨负责文字方面的翻译,被指控为:「以影射方式,攻讦政府,侮辱元首,动摇国本」。
   
     在漫长的牢狱岁月,柏杨仍潜心阅读《资治通监》,写作不辍。狱中着作,计有《中国人史纲》《中国帝王皇后亲王公主世系录》及《中国历史年表》。出狱后,他以现代语文,专心译写《柏杨版资治通监》,这个工程浩大的工作,估计尚要三年半时间,才能大功告成。
   
     柏杨以其深湛的史学、通透的史识,对中华民族的命运,备为关怀,同时对传统文化,痛加反省,因而写成《丑陋的中国人》一书。但中国大陆的《光明日报》,刊登文章,抨击柏杨的观点,遂使柏杨成为更受争议的人物。
   
     恰巧在这个时候,柏杨应香港电台及《星岛日报》邀请,为「开卷有益」征文比赛,主持颁奖,访问香港一周,Play Boy中文版趁这个机会,派笔者进行访问,深入探讨柏杨的心路历程,包括柏杨的坐牢感受、柏杨对历史和文化的看法、柏杨对海峡两岸政局的批评、柏杨对香港的观感,以及柏杨独特的爱情观点。柏杨的谈话,一如杂文和历史着述,警语百出,风趣生动之余,亦不
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