爻牵嘤├锶チ恕Ｗ詈蠓懦隼吹氖焙颍滴一褂幸桓鲈履歉龆潦楸始蔷屯瓿闪耍夷懿荒茉傺映ひ桓鲈掳。�
窦文涛：（大笑）见过坐牢的，没见过——
许子东：劳动，底层，在那种环境下读书，我们两代是一样的；但是有一点不同，你们老坚持那个革命理想，我们这一代人的认同感比较少。
王蒙：一个人少年时代和年轻时代经历的东西铸就了他的一生。这个人十八岁的时候什么样，八十岁的时候还那样，这是基本的。我们经历了旧社会，经历了中华人民共和国成立，是所谓五十年代的青年，那种光明的心，那种信任的心……北岛有一个很著名的诗：告诉你我不相信。我们这一代人写诗呢，是告诉您我们相信。你不能说我相信是没道理的，（汶川）地震当中多少感人的故事啊，有很多理想的东西，很多人性最好的那种表现。
许子东：下一代的人怎么说？不相信就不相信吧，喊什么喊呢——对北岛那一代是这样看的。
窦文涛：我觉得像我这一代人，甚至出现了一种虚无主义，就是说我连不相信都不相信了，不关心了。
王蒙：但是我觉得有一点，毕竟我七十多岁和十七岁的时候不可能一样。我呢又有一个非常现实的考虑，就是说这个事儿虽然并不理想，但是比原来是好了是差了？否则你怎么办呢？人家问我为什么这么乐观？我就反问他，我不乐观怎么办，你让我干吗？你是想让我自杀想让我发疯，你给我一建议。我只有一个选择：乐观。在这块土地上，期待着，也尽我所能；每一个人的力量都非常有限，但集合起来会使这块土地上的事情越办越好。
窦文涛：而且乐观之后好像是一个open的姿态，您到各个国家去跟人家交朋友——
王蒙：我可以讨论，你也可以讨论，中国没什么事是不可以讨论的……
第二部分 第13节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（1）
陈丹青：我们都活在“五四”的后果里
我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人那几件事反过来倒过去在那讲。
五四运动也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。
“五四”的人不会想到九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。
你说今天再发动一场“五四”？第一，已经没人信了，没那个激情了；第二，还是科学与民主吗？
窦文涛：锵锵三人行！丹青吾兄，丹青五十兄又来了，哈哈。许老师，今天咱们三人凑到一块，为什么呢？“五四”来了。“五四”嘛，太复杂了。那天有人跟我说，现在有的大学生已经不太清楚“五四”是怎么回事了，就知道有个“五四青年节”。我自己想想，“五四”怎么回事儿？我发现我也糊涂了。我觉得丹青兄说的一句话很好，实际我们到今天还都活在“五四”的后果里，不说别的，就咱现在说话、写文章用的——
陈丹青：白话文。
窦文涛：“五四”那时候，文言文白话文之争啊。我就觉得奇怪，你说一种语言还真可以是几个文化人生生这么给琢磨出来，或者给斗争出来、革新出来、推广出来的。我昨天看书，周作人、鲁迅、钱玄同，在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊着聊着呢，开始大骂文言文，说中国为什么落后——
陈丹青：不不，不是他们，最早是胡适。胡适在美国就有这个意思。
许子东：他们在康奈尔大学，跟梅光迪几个留学生在湖上划船聊天，聊什么呢？就聊白话和文言比，哪些是文言好，哪些是白话好。有几点大家公认，做生意，白话好；写政治文章，也是白话好；但是有一样，白话永远超不过文言，就是“文学”。鸦片战争以后，中国人检讨我们为什么弱，检讨来检讨去，觉得我们的文字有困难。最后想出一个方法，办两种学校，一种说明了是做生意的，一般用途，教白话。还有一种学校，教文言，教写诗作文；要放今天，这种学校是没人上的，但那时候觉得这才是高档的，是好学校。将相本无种嘛，谁说我小孩将来只能做生意，不能做诗？所以梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，“两个黄蝴蝶，双双飞上天”……
窦文涛：这是胡适写的白话诗。
许子东：是《文学改良刍议》这篇文章的来源。
中国最早的新诗《蝴蝶》
两个黄蝴蝶，双双飞上天。
不知为什么，一个忽飞还。
剩下那一个，孤单怪可怜。
也无心上天，天上太孤单。
——胡适1916年写于美国纽约
中国人革命从文学开始
窦文涛：我昨天看的可能是后面那一段，感觉有点像搞运动搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。比如钱玄同化名什么王敬轩，跟刘半农在报纸上辩论，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅写《狂人日记》……就这样真把一个语言硬生生给弄开来。
陈丹青：这里面还有很多事儿，现在不太说了。“新白话运动”是胡适他们弄起来的，刘半农这些人是主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有了成就。但其实所谓白话文的推广和普及远远早于胡适，是谁做的呢？洋人做的，传教士。
窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是。中国在十九世纪末，新白话运动之前，差不多有五六十年时间，在东南沿海一带已经有了很多白话杂志、白话报纸。但是我们通常把账算在“五四”或者早一点的《新青年》，其实不是这样的。1905年废除科考，写文言一下子没出路了，文言过去的官方地位至尊地位没有了；再过几年，帝制也没有了，皇室塌了。所以白话文能够这么快出来是有原因的，不然两三千年的一个文字语言系统，你几个人十几二十年能把它扳倒？
第二部分 第14节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（2）
图一：胡适（1891—1962）
胡适在“五四”前后，就文学革命写了许多文章，做了多次讲演，并用白话写出了中国第一部新诗集《尝试集》，对新文学运动贡献巨大。
窦文涛：实际是早有渊源。
许子东：我忘了当时是胡适还是茅盾，在北京的时候收到传教士的传单，包括反对裹小脚什么的。其中一个传单我父亲跟我说是“汉字不灭，中国必亡”，但是现在看下来，是“中国可亡，汉字不灭”。（笑）
窦文涛：我那天还看了一段，这个林琴南，最早用文言文翻译西方小说的一个人，是复古派。他说你们老是把这事儿跟中国的弱、中国的落后、中国的败亡联系到一块儿，说科举是中国之大患，现在科举废了；然后又说中国之所以不行，全是文言文不好，把文言文也废了；但是都废了之后，怎么中国还是不行呢？他当时就发出过这么一个疑问。
许子东：近年来王德威写书就说，没有晚清，何来“五四”？其实当时所有现代性的这些东西，浪漫啊、救亡啊、启蒙啊，林琴南都翻译出来了。他跟梁启超两个人帮“五四”准备了现成的思想资源。学术界现在有一个贬“五四”的说法，说“五四”的东西大部分是晚清做了准备的，“五四”只是一个爆破口；但这个爆破口的确很重要，要放到全世界来看，是不可思议了，因为所有国家从传统社会转到现代社会，比方英国的克伦威尔、法国的大革命、德国的俾斯麦什么的，是哲学、法律或者军事在起作用，而中国的转折点是写文章——
窦文涛：中国人革命是从小说开始的，从文学开始。
许子东：要不要用典了，用不用排比了，“八不主义”嘛。当时两个人的文章，一个胡适的《文学改良刍议》，一个陈独秀的《文学革命论》，你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革命”，后来一百年的中国就在走这两条路。中国一百年的选择，其实就这两篇文章定下来了。
胡适提倡文学改良的“八不主义”
一、不做“言之无物”的文字。
二、不做“无病呻吟”的文字。
三、不用典。
四、不用套语烂调。
五、不重对偶，文须废骈，诗须废律。
六、不做不合文法的文字。
七、不摹仿古人。
八、不避俗话俗字。
文言文也能承载先进思想
窦文涛：丹青兄，从你的感觉讲，文言文变成白话，好还是不好？
陈丹青：这步路是一定要走的。“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，是一定要走的。我们现在要检讨的是，这步路后来怎么会被劫持了，变成今天这个状况。
窦文涛：劫持？
陈丹青：我觉得是劫持，它被文化激进主义，被政治潮流，被政党意识，包括被国内外种种势力劫持了，劫到另外一条道上去了。当初“五四”几个发起人其实不是这样意思，但后来变成这个意思。我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？
窦文涛：我有点明白。
陈丹青：我最近看了一篇非常重要的论文，题目叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，女学者。她细细地捋了一遍整个白话运动的前因后果，运用了大量资料，其中百分之七八十我都不知道，有些概念也是我以前不知道的。比方她说我们现在都在做新白话，但实际上有一个庞大的旧白话传统，差不多从宋就开始了，到明已经非常成熟了，就是那些小说，《三国》啦、《水浒》啦，到清朝的《红楼梦》。
窦文涛：对啊，《红楼梦》很接近了，跟白话。
陈丹青：导出一个什么结论呢？她说“五四”一共有两个文体家，就是周氏兄弟。而这两人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。再往后，张爱玲是公认的小说语言最出挑的，她的传统也是旧白话。而她受谁影响呢？张恨水。张恨水也是旧白话。甚至包括汪曾祺，当年给样板戏写剧本，我们这代人倒背如流啊，什么胡传魁阿庆嫂的对话，杨子荣座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。第二个她说的很有意思，说“新白话运动”起来以后，很快就被另外两个势力劫持了，一个是“民粹主义”，一个叫“权力崇拜”。当初胡适提出白话文是为大众的，但“大众”很快变成一个意识形态词语，后来进一步变成你是革命的不革命的还是反革命的，就看你和“大众”结合不结合。而结合的标志是你话一出口，文章一写，用的是白话还是文言。他们一直攻击文言，说文言是腐朽的、反动的，是不能载道的。她举了两三个很有力的例子，一个是章太炎，研究小学的，鲁迅他们的老师，最革命的一个人，非常地激进，可他是用文言来宣布他所有的革命理论；还有一个就是“梁体”，梁启超文体，她说直到今天港台海外的政论文章还是“梁体”的语序，这非常对啊。再有就是刚才说的林琴南，林琴南实际上一开始就把单子全开出来了，可是在白话文运动里，他是他们的敌人。
第二部分 第15节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（3）
窦文涛：对，跟他们论战。
陈丹青：所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革命运动。NO！文言非常有力量，那种铿锵有力的文章，你用白话去写，根本没那个效果。
图二：周氏兄弟
鲁迅大周作人四岁。两人相继留学日本，回国后一起从事文学创作，是五四新文化运动中的先锋健将。
现代文化是水泥地上长草
陈丹青：我刚说的那篇论文厉害在哪儿？它是从“基本单位”开始来算这笔帐的。所谓“基本单位”就是我们开口说的话，我们下笔写的文章；结论是，你要谈这一百年来的所谓学术所谓思想，其实你还没有到能谈的地步，为什么？因为我们的文字不行了，文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。
窦文涛：到现在也没有成熟吗？
陈丹青：这篇论文的作者认为没有成熟，我同意这个观点。
解放后，三十年左右几乎没有纯正的小说，八十年代才出一大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国才子没办法比较，更难和鲁迅项背而�