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大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上，基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案。小乘是罗汉道，大乘是菩萨道。大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世，它的话是这么两句话，叫做“不舍众生，不住涅”。“不舍众生，不住涅”，它要怎样呢？它要回到世间来，它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦，大乘呢，它也已经超出生死了，可以到了不生不灭，但是呢，引用一句儒家的话，“独善其身”，菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题，求得清静，菩萨是不舍众生，他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了，但是，它还要回到世间来，为什么？因为它不舍众生。我们今天的谈话，就暂且说到这里。
艾：好的，好的，谢谢您。可不可以问一个问题，我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作，我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作，不能说是在基本上，或者在一些方面，是一样的，好像是一个角色。可能我讲的不通，我的中文程度不够，不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方，而我当年研究您的作品的时候，我就觉得，您自己也是这样做，菩萨也是这样做，做圣人。我这句话您觉得怎么样？
梁：是，确实差不多。它是这个样子，只一方面说，儒家他站在人的立场，儒家说的话，说来说去，不离开人，它从来不离开人，连鬼神他都不大谈。不是那个子路嘛，问孔子生死问题，他就说：“未知生，焉知死？”“未能事人，焉能事鬼？”死后的事情，鬼神的事情……
（1980年8月12日）
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为何我还乐观（1）
……
艾：不好回答，那就不回答，是不是。（梁笑）譬如，依您看，现在中国儒家的思想、儒家的传统、儒家的学说的情况，是怎么样的？或者可以不可以说，现在中国的社会，可不可以算儒家的社会，或者哪一些方面呢？
梁：中国近几十年，特别是毛泽东主席在北京建立新政权以后，那么，当然是一切都开一个新局面。虽然他也逃不出去中国的那个旧影响，不过他是好像很看不起孔子的，所以他不是后来有那个批孔运动吗？
艾：批孔运动跟孔子本人好像没有多少关系，以我们在美国所了解的，批林批孔是“四人帮”用这个运动来批政治方面的敌手。这是我们西方所了解的这个情形。
梁：不过批孔的话还是说出来了。毛主席这个人啊，才气很高，所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老学问的那个样子，其实他还是逃不出去这个老文化。
艾：那么就是说现在中国社会，算是儒家社会的一种，那么是哪一些儒家思想还保留在中国人的心中？
梁：我看没有什么保留，它就是不大再说那个老话了，不大再说那个老的教训。而事实上呢，中国的家庭伦理，也颇有变化，跟那个老社会很不同了。这个不同可以举出来两点事实，一点事实就是妇女出来了，以前妇女多半都是在家庭，很少出来工作，更少参政，可是呢，现在在政治上，妇女也占地位，这是一点变化。再一点就是过去中国总是大家庭，父亲在的时候，这个儿子儿媳都跟着父亲住在一起，甚至于祖父在的时候，都是不分家，就是财产不分开，甚至于祖父在，儿孙跟祖父住在一起，不分家；如果分家的话，好像就有点笑话，好像这样不好。这种习俗在外国没有，那么现在中国也没有了，都是小家庭了，没有什么一大家子人都住在一起，财产也是公共的，没有那个情况。所以很有变化，这个变化最大的还就是妇女从家庭到了社会，乃至于参加政治，最大的变化是这个。
艾：不过这个且不说。中国文化的要义，核心的实质，还存在吗？
梁：残余的还是有，不能说一扫而光啊，还是有些个遗留，还是留下一些。
艾：那么，留下一些……
梁：所留下的还就是那个家庭伦理那方面。
艾：《中国文化要义》那本书里，您提到了“中国文化要义”的定义，下了个定义就是“人之所以为人”，说中国的圣人很早以前，物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前，中国的圣人就了解到“人之所以为人”了，那您还是这么想的，就是说中国文化的最重要的是“人之所以为人”？
梁：在我的看法、我的认识，就是这个中国文化不同于西洋，不同于印度，在什么地方呢？就在它认识了人的理性。它相信人，它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主。它信赖——依赖、依靠的意思，它信赖人，儒家的特色它是信赖人，不信赖旁的。这个就是后来孟子点出来的“人性善”，“人性善”这个话在孔子倒没有说，可是孟子点明了，这个儒家的一个特色，它是很信赖人。人嘛当然也可能错误，可能也有走入一种下流，可是，你怎么样子能够矫正它，让它不趋于下流、不去为恶呢？你靠什么呢？除了靠人，没有别的可靠。我觉得儒家的特色在这个地方。好像在外国，在基督教，好像是说亚当怎么吃了什么果子，有那个话？
艾：是有这个。
梁：有这个说法。
艾：是，是有那个说法，《圣经》里面的一章有这个故事。
梁：这是在西洋。在印度它也跟中国不相同。印度很奇怪，它是从很古的时候就否定人生，它认为人生就是错误，这个是在古印度普遍的风气。有没有例外呢？有一个例外，就是在佛书里头所称为“顺世外道”的——顺着来，世界的“世”，“顺世外道”——佛家认为是个外道，佛家以外很多旁的宗教，也都排斥它，也认为是外道，它是在古印度独一无二的肯定人生的。除它以外，都认为人生是一种迷惑，这是印度的古风气，跟旁的地方很不同，这很奇怪。
艾：在现在的情况来看，对中国文化最大的威胁，您认为是什么？
梁：我看没有什么威胁。
艾：没有什么威胁？
梁：近来尽管有点对旧的风俗习惯有些个破坏，但是前途并不悲观。我不是在60年前有一本书《东西文化及其哲学》？那个书里头的末一章我就说，在世界未来，将是中国文化的复兴，所以我刚好不悲观。
艾：那，梁先生，您还是认为将来世界文化，还是……
梁：中国文化复兴。
艾：中国文化……
梁：要复兴。
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为何我还乐观（2）
艾：复兴，哦。我为什么问呢？因为您《东西文化及其哲学》这本书是有这种预测，可是后来写的书，很少提到未来的事，那未来的事嘛，您刚提到这些旧的风俗习惯已经没有了……
梁：被破坏了。
艾：那么中国传统文化必须保留的，是哪一些？是什么？
梁：这个问题当然要答了。我要说明为什么我对未来那样乐观。
艾：好。
梁：就是我在过去，很早有一个分析，这个分析就说是人生有三大问题。第一个大问题就是“人对大自然界”的这个问题，这个是第一个问题，这个是最先的问题。人类还没有创造出来文化、文明的时候，非常的受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫，所以后来有西洋文化的发达起来。西洋文化的发达，主要是两句话，就是“征服自然，利用自然”，对大自然界，它取一个征服的态度、利用的态度，并且很成功，一直到现在还是成功的时候，成功越来越高了，他可以跑到天空上去围着地球转，可以到月亮上去（笑）。他是在这个问题上，在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利。这是西洋文化的特色。这个呢，我就说是人对物的问题。人一睁开眼睛看见的，那就是物，都是物，人伸手一摸的，都是物，脚踩的也是物，所以人对物的问题是第一个问题，头一个问题，而西洋文化就是在这个问题上的胜利。这个问题，到现在不是已经达到很高的程度了吗？再往前走，顺着这个路再往前走，我认为很自然地要走入社会主义，资本主义要转入社会主义。所谓资本主义就是个人本位的主义，可以说八个字：“个人本位，自我中心”，我自己，以自我为中心。“个人本位，自我中心”，这八个字就是说的近代的欧美社会。可是它底下走到后来，它要转变，要转变到社会主义，社会主义不可避免，资本主义要成为过去。这个就是说生产工具或者生产资料一定要归公，现在名义上是归个人、大资本家，而事实上社会的生产已经是社会性的生产，底下它要转入社会主义，这个是不可避免的。资本主义要转入社会主义，这是不可避免的。那么，个人本位变为社会本位，以社会为本位。到了社会本位，人生问题就转入了第二问题。刚才说第一个问题是人对自然的问题、人对物的问题，第二个问题就是人对人的问题，就是人对人怎么样子能够彼此相安，彼此处得很好。要把人与人的关系搞好，就得你照顾我，我照顾你，中国老话叫作“礼让”，“礼让为国”。总而言之吧，人跟人彼此相安相处，处得很好，在这个时候成为头一个问题，人对自然的问题，退居第二位，不是没有了，不过退居第二位……
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人与人相处的问题（1）
梁：……也就是说自然科学、工业还是要进步的，不过人对物的问题不是头一个问题了，它是退居到第二个问题。第一个问题是人与人怎么样子彼此相安、共处，这个是未来的，未来的事情要这个样子，这个样子就是到了“中国文化”，这个就是中国文化。中国文化原来是起于家庭，老话嘛就是孝悌，或者说是父慈子孝，或者说四个字，四个字是什么呢？它就是“孝悌慈和”。“孝、悌、慈”，还有一个字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和气，“孝悌慈和”这四个字。我这么看，我这么推想，到了社会主义，恐怕就要大家都来讲究孝悌慈和，推讲敬老啦、抚幼啦、兄弟和好啦，把人与人之间的关系搞好，这是未来社会主义里头的问题。自然，人对自然的问题还是有，可是退居第二位了。这个我就谓之“中国文化复兴”。
那么还要再多说一点，就是中国文化复兴之后，将是印度文化的复兴。中国文化复兴，我这么遐想吧，随便说吧，会要很长，时间恐怕很长，恐怕有……人类要在这种空气中、在这种习俗中、风俗中，可能时间很长。时间很长之后，它还是会变的，不会永远是一个样子，它会变，会转变，转变出来的，依我看就是印度古文化的复兴。那么印度古文化是什么文化？什么样子呢？刚才无意中说了一下，就是在古印度除了顺世外道它肯定人生，那一派，势力很小，广大的印度古社会都是否定人生，说人生没有价值，它甚至于说人生是迷妄——迷就是糊涂，妄就是狂妄的妄，人生是在迷妄中。这些是古印度的普遍的风气，除了顺世外道之外，印度宗派很多，并且佛教还是后起，佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧。所以我的推想，人类很远的未来，古印度的这种风气就来了。人对于自己的生命、生活，感觉到没什么价值……还要按着佛家的意思解脱、解放。人嘛，就是常常地在求解放，这个就是最后的解放。这是我的这么一种推想，我的一种逻辑（笑）。
艾：其实您的这个推想，跟当年《东西文化及其哲学》那本书，所表示的差不多了。我自己还是信服您这个说法是对的，按逻辑推出将来的发展，是应该如此。不过我还有一个想法，我觉得现代化这个过程，或者说是理智化这个过程，跟“人之所以为人”，就是无论是印度文化，或是中国文化的“人”，是有冲突的、有矛盾的。您觉得四个现代化这个计划对中国文化有无什么害处？
梁：中国生活在现在的世界上，它不能够违反潮流，它只能往前走，把物质文明发达起来，那是需要的。不过要紧的就是，过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起来的，中国是自从西洋强大的势力过来，中国已经没有走资本主义的路的余地了，不可能走资本主义，所以它不能不走社会主义的道路。只能在谋社会福利的里边，有了个人的福利，不能让个人的福利压倒社会福利，不可能。所以共产党在中国的出现，并且成功，那是很合理的，不特别、不奇怪的。
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