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张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说薛宝钗就不爱贾宝玉。说到这个具体情节，我倒觉得就像你刚才讲到的，一个是性格的问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说他遵守一种礼教。有的时候也只能这么表现。薛宝钗说了一半话，里面有很多意思，那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在某些方面可能更纯、更深，她不像宝钗。刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。
主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？
张庆善：这个我倒觉得，薛宝钗当宝二奶奶也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样，元春什么态度，都可以分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，这个贾府当中的一件大事。如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些；从身体上，薛宝钗更健康；从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。从这些方面来考虑的话，贾府选择薛宝钗也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候不能这样讲。因为作者在一开始的时候就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得我们只能从作者的一些创作意图上去理解宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当然我们今天讲，宝钗是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。
李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来败落也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，最初的目的是要薛宝钗入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字，造这个金锁，说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，是王夫人的亲姐妹。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这不一定是宝钗的意思。这金锁分明是造出来了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘是很不满意的，处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情，最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。
主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难、很难为广大的影视观众所接受的一个地方。最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。
是是非非王熙凤
主讲人简介：
周思源，北京语言文化大学汉语言文化系教授。
吕启祥，中国艺术研究院研究员。
丁维忠，中国艺术研究院研究员。
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈一个人物，王熙凤。王熙凤这样一个人物，曹雪芹把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。
吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会跟大家交流、向大家请教。大家都知道，《红楼梦》的男主人公当然是贾宝玉，女主人公呢，第一女主人公应该是林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是来自于生活，她的鲜活、生动恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲，很多人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生专门有一本书《王熙凤论》，40万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里头有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。王昆仑先生的《红楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈看他这本书受到很多的启发，可以说今天还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上来分析、来认识《红楼梦》里的人物。为什么会令人不见凤姐想凤姐？里面有很多道理，有很多社会的、审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣不是一个很单纯的一种味道，应该说是一种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。
周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下，他加入了不同的作料。王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生为她写了一部40万字的专著，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个人。为一个艺术形象写一部专著，而作者是一位一流大美学家。由此就可见王熙凤这个人物的复杂。所以她这个辣不是一个简单的辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。
香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。所以她常常用这种香辣的话让人听了很舒服，但是有时候就透露出来不太真诚的一面，就是在做戏，用咱们现在的话来说在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣哄骗得信以为真。而这个当中受害最厉害的是谁呢？是尤二姐。尤二姐之所以会被王熙凤骗入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的这一通好话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。尤二姐想你这个正室这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真，王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上出了错了，她进了贾府以后就出不来了，就处处受制，最后是被迫自尽。这个就是王熙凤由香辣，说的甜言蜜语，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。
泼辣最大的代表作就是协理宁国府，这个地方看得出来王熙凤确是才干过人，女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄那是毫不过分的。
那么泼辣下面就是酸辣，酸辣在好几件事情里面都可以看出来，回目里面就有。照理讲贾琏不论是跟鲍二家的，或者是跟尤二姐等等，像这种事情应该说王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸辣，本来有值得同情可取的一面。问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱、琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的，她是多侧面的，是立体的。
主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高。好，那下面听听丁先生的高见。
丁维忠：凤姐这个形象确实是在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满的一个形象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行在生活当中你很难找到，对不上号。为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点你就找不到，即使历史上也找不到。但是凤姐正好是最生活化的，可以那么讲，《红楼梦》里如果没有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，在可读性、艺术魅力方面来讲的话，没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性要去掉三分之二，就没有多大的读头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当，但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是王熙凤的段落人人都读得懂，而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，如果没有王熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》。那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形象那么成功、那么生动、那么丰满呢？其中有两个原因，一个原因是王熙凤这个人是一个有生活原型的人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评批者脂砚斋、畸笏叟他们对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节、许多地方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤。有的地方批：的是阿凤口角。就是说话确实是阿凤的口角。有的地方说：的是阿凤身段，的是阿凤做法。
在那个弄权铁槛寺，王熙凤说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的，什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话：批书人深知卿有是心。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应。有这么一个生活原型，给作者提供了这么一个很丰富、很生动的生活基础，而且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、