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，那是哭不是写文章。但不管怎么说，对于这样一个人物的悲惨的命运，作者倾注了最大的同情。在我看起来，丫鬟里面在这方面借题发挥的地方也特别地多。特别是这篇诔文里面，就是一个有才干的，一个正直的，但是她的出身地位不高，在那个环境下遭到了诽谤，因为风流灵巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲惨的结局，这个人物形象的意义就非同一般了。
主持人：我知道卜键先生在如何看待丫鬟上，跟李院长有学术观点上的不同。李院长是觉得《红楼梦》的女儿世界是平等的。那么卜键先生，我知道，就是您觉得在那样一个世界依然是等级森严，而且很多的丫鬟们也是长了一双富贵眼，那么您谈谈这方面。
卜键：我读这个书，对丫鬟们的这些形象，读到的时候感情也是复杂的。一个呢，她们都是些非常年轻、漂亮、聪明、善良的女孩子。年轻是与欢乐很接近的。大观园的生活，长期的一个主调是很快乐的，是很自由的。所以我读的时候就感到很轻松、很愉快。另外一方面呢，这些丫鬟们，她们这个属性，那个社会属性，注定她们的命运是悲剧的，不可能是喜剧的，是悲剧的。这种社会属性也注定她们在这个生活中还会有很多她们的弱点。刚才说到晴雯，蔡先生讲到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一个女性，写得很有光彩，光彩四射，可以说是这样。但是同时作者还写了晴雯的另外一面，她的强梁，她有时候表现出来的霸道。比如说那个坠儿偷东西，我们看那个书里头的描写是很写实的，她慢慢慢慢叫她过来，突然揪住，从头上拔下一个簪子来就去刺她的嘴。也很残酷的。
蔡义江：我想插一句，我觉得有时候讲晴雯这个人很像林黛玉，作为林黛玉的影子，但她有一点不一样，就是她嫉恶如仇，一点都忍受不了这个坏的行为，容不得别人不好。如果宝玉的房间里的丫头居然敢偷东西的话，她是恨得咬牙切齿。我觉得卜键先生的意思就是说，晴雯觉得自己这个丫头的地位是比那个丫头的地位要高一些，所以她才会。
卜键：这个当然了，她地位是比那个丫头高一点。她仅次于袭人，大丫头。
蔡义江：她之所以这样做，我觉得主要是恨这个行为，怎么会偷人家东西呢？
卜键：如果她有看不惯的行为的话，那在贾府里面太多了。贾琏的行为比坠儿的行为要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？这还是一个地位的问题。
李希凡：要求太高了，她跟贾琏根本不接触。
卜键：为什么不接触呢？她的地位限定了她，她也希望到处走走。所以我觉得也是复杂的，就是我读到这个的时候，蔡先生刚才讲的，其实我同意的，她是怒其不争，但是惩罚的手段过于严厉了。
主持人：这个我不知道有没有就是作为红学家年龄上的这种差距所带来的观点上的影响。李先生和蔡先生都是属于年龄比较大，对女儿观的评价好像是超现实的。
蔡义江：她是风流灵巧招人怨，她有招人怨的一面，所以鲁迅讲写坏人写好人，不是十全十美的。但是我刚才就是稍微给她解释一下动机，升华了。而在她管的底下人居然在偷东西，所以她恨得很。我就是这样说了一下，也不是说赞成她拿着一丈青去刺人家。
主持人：您也不赞成她这个行为。
卜键：曹雪芹写女儿们，以至于创造出大观园女儿国，这应该说是他的叫做“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映，都会反映出来。最后也还这样，这是一个短暂的时间，叫做“三春去后诸芳尽”、“勘破三春景不长”。他没有把它想维持一个很长的时间，最后这个三春完了以后，大家就散了。他无法回避这种现实性。所以这还是作者很聪明，他虽然有理想，但是这个现实达不到自己这种理想，最后是花开一现。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，贵族家庭怎么可能容许这个，外面的因素冲击着这个大观园，包括贾宝玉的生活，也包括那些丫鬟们的生活。
主持人：那么我听说李院长在丫鬟们当中最讨厌的是袭人。这个大家都不太同意我的意见。今天有好多人觉得袭人会来事，会拍马屁，会讨主子欢心，更适合于生活在今天。在当时那种情景之下，袭人的所作所为是令李院长非常讨厌的。李院长评价《红楼梦》人物的出发点更理想化和艺术化，您为我们现场的朋友讲一讲。
李希凡：袭人也是曹雪芹塑造得非常出色的一个出众的人物，但是我不喜欢她。为什么？袭人实际上是宝钗的影子，处处地都按照封建礼教的生活，她也要求贾宝玉按照贾政，按照他那个家庭的要求生活，她自己要起这个作用。“情切切良宵花解语”，她解什么语啊？就是你怎么做人，你怎么去读书、考试，怎么去应酬事物，怎么不要惹老爷生气，不要惹夫人生气。她在她的位置上可以说做得很尽心了。但是这个尽心跟作者所反对的这些东西，宗旨就很不一致了。所以她尽管温柔、和顺，但是贾宝玉老是防着她。刚才蔡先生讲的这句话，就是派晴雯去送两个帕子的时候，前面就有一句，宝玉怕袭人，但没有别的字了，就这五个字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就怀疑到是她打小报告了。老实说，虽然曹雪芹没明写出来，我也是怀疑的。你说怡红院里谁接近王夫人？没有人！晴雯去了一次，赏了两件衣服。那不说了，晴雯不就说了吗？说人家是给剩下的给你了，要给我我不要，我就退给夫人，退给太太去。
主持人：李先生最讨厌宝玉身边的袭人，却最喜欢黛玉身边一片真心为姑娘的紫鹃。
李希凡：大家看看，从头到尾，就像她自己讲的，一片真心为姑娘。这个紫鹃在这个大观园里头是很突出的，她是跟鸳鸯、袭人她们一起长大的，但她从没有在大观园的任何场面出现，所有的场面里没有她的声音，不见她的身影，仿佛她就一直在潇湘馆为她的姑娘看着那个鹦鹉和竹子。我也看到续书的时候给她写什么，我觉得都写得很差劲，我觉得破坏了这个形象。我当然不知道紫鹃在曹雪芹笔下怎么结局，但是这是塑造得非常成功的一个，也是像你所说的，有私心的，但是她我看不出来。我们也想到林黛玉，不是说林黛玉尖酸刻薄吗？我想这个也不完全适合这样的说法。为什么尖酸刻薄有那么样一个忠心的丫头，而且这个丫头不是她带来的，是贾母给她的，可见她们两个人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的这一面也应当肯定。
主持人：那么蔡先生在独独钟情晴雯之外，还有没有令您心仪的丫鬟？
蔡义江：我想不能回答你这个问题。我想刚才两位先生讲的，实际上都讲得很好。你像卜键先生讲的，虽然我插了话，但是他讲了一个很重要的美学原则，就是《红楼梦》里面写人物，不是好人都好、坏人都坏。这个话鲁迅先生就开始就讲，其实晴雯这个人物她敢于比较用凶的手段去对付她下面的小丫头，尽管是小丫头犯了错误，但是这里面也带有封建社会的宗法等级观念。所以任何一个人物要脱离这个时代，封建时代宗法社会里面的这个，要去掉她的痕迹，这样的人是没有的，包括袭人。李先生刚才讲到的他的好恶，我非常理解，我以前也有这样的想法。但是近来稍微有点变化了。
主持人：哪儿变化了？
蔡义江：就是觉得如果我们研究《红楼梦》，不单单看那个白话文本，如果也去看看那个抄本里面脂砚的评语的话，就发现了一个问题。脂砚斋对袭人是特别尊重，而且不讲袭人，称她袭卿，这个事情唐突了袭卿，实在对不起了。为什么？我就在研究，为什么对这个袭人是这么地爱护？那么按照原稿怎么写呢？我们虽然不是完全知道，但有一点是知道的，就是袭人嫁给蒋玉菡，就是这个琪官，不是我们现在看到的小说，最后作为结尾的时候这么代一代，而是在贾府出事的时候嫁出去的。所以后来还有一回，回目我们留下来了，内容不知道，就是叫做“花袭人有始有终”。到后来贾府很没落，很穷了以后，贾宝玉夫妇，他的妻子是宝钗，林黛玉早就死了，两个人生活很困难的时候，靠袭人跟蒋玉菡他们夫妇始终供奉他。你哪怕再穷的话，我曾经是你们的仆人。所以她在物质上面、在精神上面一直地照顾他们夫妇。当然我这样说，不是说袭人就可能像晴雯这样，我所以特别讲晴雯，我觉得作者对晴雯这样的人更倾注了他的同情、他的热情。但对袭人这样的人呢，我觉得也还可以进一步做深入地研究而已，就是这样。
主持人：卜键先生喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，最钟情于她。
卜键：从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她不赞同于贾宝玉的选择、贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两，赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得我并不是特别地怎么厌恶她。她还是在那个环境里面很优秀的一个大丫头。她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的那些婆子们，像我们看见的管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟对新一代的丫鬟的一次清剿，老一代这些丫鬟们也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，将来也要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了，她们必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎、将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。
主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？
蔡义江：我想是这样。所以我很赞成李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那些主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉，那当然是主要描写。但是其他，他并不是以地位高低来分配他的笔墨、分配他的注意力的，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是105个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的？如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治有关系的，非要写到不可。出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一�