周汝昌：我毕恭毕敬竭诚回答您这个问题。您这个问题听起来好像是个数字、数目的问题，但涉及到整个《红楼梦》的大布局大章法，乃至于整个内容的问题，确实提得好。而且我对这个问题作过一些思考。这个一百零八从哪儿来？是否我造出来的？我自己认为不是。我已经说过多次，今天再简单重复一下，这女娲炼石这大石头他说得很分明，他先说高十二丈，这个时候脂批就说了这个十二，照应的是正钗，正钗十二名。然后他又说了，这个大石头是正方形，正方者每边相等，每边多长，二十四丈，是高的一倍。二十四丈，四个边，一乘是九十六。这个脂批又说了，这照应副钗，这副钗不仅是一副二副三副，很多副，层次。九十六个都是副钗，只有十二个是正钗，十二加九十六恰恰一百零八。那这个不是我造的，书里的。你不是重视文本嘛？我这个是文本证据，你再批评周汝昌不对，那不行，我得找律师开庭打官司。这是说笑话，也就是说，我怎么错的呢？有人当然可以不同意，学术问题，我没有说强加于人，你非说你得承认我的一百零八，我也没有这意思。然后再一个证据就是，根据脂批透露书的最后是情榜，他明明白白说，他只看了一部分开头，正钗是谁谁谁，第一次还数不清，第二次自己改正、补正。正钗十二副钗十二再副还是十二，如此简单说下去，到了九排包括一排正钗，八排副钗，这是九排。九是古老的中华文化品评人的格，叫上、中、下，品评艺术品、书法，都是用这个办法。上、中、下，上里边又分上、中、下，中里面又分上、中、下，中上、中中、中下，下又分上、中、下，九品，古画叫做九品中正。这是一个中华文化的传统，九排，每一排十二，这么一个简单的小学乘法，又是一个一百零八。那我这个一百零八论难道是是毫无根据吗？这是第二。第三你说小说都是一百回，一百二十回，还有多少回，你怎么来了一个一百零八？哪里有？没听说过。《东周列国志》一百零八回。乾隆时代的另一部小说也印出来了，早印出来了叫《歧路灯》，歧路，走岔路了，可东可西。一个灯，指明你应该往这边走，那边是邪路，这一部书是劝善书。也是写一个败家子，浪子，也是结交戏子，胡作非为，最后归正了，浪子回头。这部书，我的认识针对《红楼梦》，里面有位少爷那是贾宝玉的对头，多少回？一百零八回。我认为这位乾隆作者肯定知道曹雪芹原作是一百零八，否则的话，他为什么是一百零八？贾宝玉住的叫怡红院，他那个少爷住的叫碧草轩，也是一个轩，你用红我用碧，碧是绿颜色的那个碧。怎么回事？偶然吗？好了，简单说，我举这三证一百零八，一百零八是我们中华文化里边最喜爱的一个数字。庙里撞钟紧十八慢十八，不紧不慢还十八，也不知道怎么的，撞钟的那个节奏一共是一百零八。多得很，我不再费时间了。那您的问题是说那脂砚斋批了没说一百零八，他总说后半部，后至三十回，后至数十回，那怎样回事？我回答您这个问题，完全是一回事，也不是矛盾的。原来脂砚斋批的那个时候，不是八十回是七十八回。贾宝玉读《芙蓉女儿诔》流着泪，沉痛地读那一篇大祭文，读完了之后，嘎然而止，这后面没有文字。后面一小段结尾七十九，八十回，这都是后续的，为了传抄、卖。传统观念一定要有个整数，凑了八十回。七十八是原稿，七十八加上后至三十回，七十一个，三十，一百。还有个八恰好一百零八回。总结一句话，重要人物就是女儿一百零八位，针对《水浒传》的一百单八将绿林好汉。《红楼梦》一百零八位女儿，脂粉英雄一百零八名，这都是文化内容，而不是文字、数字游戏，内容深刻得很。脂批的后至三十回说的几次，一点都不错，三十回加七十八，一百零八位人物，回目、回数也一百零八。这是我的拙论，也不一定就是定论，仍然供你参考。
主持人：那么对《红楼梦》的研究已经超过一百年了，关于红学的研究有很多可以说是达成了共识。就是红学家们对某一个问题有共同的看法，这也是不争的，但是很多就像《红楼梦》是谜学本身一样，这个谜也是解不透的。那么现在的这个问题就是请周老谈一谈今后《红楼梦》研究的方向和重点。
周汝昌：我没有想到今天咱们这个交流会规格很高，提的问题都是很有意义的。还从我刚才说的那两大线路，那是胡适定下来的，也不是说人家定了什么，就是说他着手一方面研究文本，一个甲戌本，后来看到了庚辰本。他们原来不重视那个戚续本，戚续本是宣统三年民国元年，两次印了八十回，最早出现的脂批本。可是没有一个人理，怪极了。这个传统一百二十回的这种势力，被高鹗骗得死死牢笼。那个真本，那个接近真本的八十回本，带脂批的没有一个人认识。到了胡适这里，那是上世纪二十年代，1921作考证开始，以后不断地修整补充。到1924年鲁迅先生立刻著书，整个接受了胡适的考证，写在书里。《中国小说史略》是红学史上的一件大事，你看这个进展。当时胡适的工作，一个是版本，一个是作者。那么后来的这个所谓的新红学，一直没有离开这两条路，不是没有离开两条路，不是说我要继承胡适还是张适，李适，没有第三条路。你不从这两条路开始入手，你研究什么？这不是笑话吗？说是一研究版本一研究曹雪芹，就是胡适考证派。这思维逻辑是怎么弄出来的？我很奇怪，要说你来，也撇开版本，也不看曹雪芹何路人，怎么回事，你研究《红楼梦》你还有成就，你有第三条路，这就是说那是中华文化吗？那你可能是比较文学，西方哪个小说，怎么的。跟《红楼梦》的人物性格比，人物形象鲜明，那根本就不是咱们这个《红楼梦》是吧。这么一说到了回答您这个问题的后半部，到了要害的地方，噢！好了，您可以说你们那些版本、作者、家世，一切一切，姑且我们放一放，认为有点成就，还有些问题以后讨论，那么以后往前展望吧，不能老是那一套，太好了，我本身就是这意思。你总是这个，这不是烦死，人家读者都嫌讨厌，你们还会不会点别的。我也是读者的一位，咱们是共通的感情，好了，你就问了那最后怎么办？这个又是我个人之浅见。专门研究文学的一个路子，是你从中华文学史大范围，缩小一点，小说史，稍微收缩一点。你从这两个大的史的方向，流变发展，并且结合现在的创作，你看我们中华文学小说，经验教训是什么？从这里吸取什么养分，今后向哪个方向发展，是不是都学西方的小说，有没有你们中华小说的特色，这一个大方向。另一个方向是中华传统文化，这个比文学小说更要广、更要高、更要深。根据我个人的理解，《红楼梦》不是一部简单的小说。我刚才已经说，它包含文、史、哲，还有很多，这是简单说。从这个方向探讨下去，是无穷的前景，灿烂辉煌，看看我们中华民族文化的基本精神都是什么，算一算账，基本理解，有哪几点，曹雪芹怎么对待这几点，他怎么看。他又有什么继承发展，他又有什么新的发挥、新见解，都在这里。往前看，咱们要不要咱们中华民族文化，要。要，你要离开《红楼梦》我敢这么说，你光看孔子、孟子，不行。不是不行，是不够，太古老，离我们的距离远了。你找一个近现代的，跟我们的关系最密切的，能直接打动你头脑心灵的，是哪一个作品？《红楼梦》。好，回答您。
主持人：这个问题，可能朋友们非常关心了，就是问周老怎么看待林黛玉和薛宝钗，比较喜欢谁？要是在现代社会中，后者是不是比前者的生存能力要强？
周汝昌：刚才的这个问题是《红楼梦》的读者比较普遍感兴趣的问题。我有一个基本的理解，就是过去一谈钗黛的问题，是受了高鹗甲戌本后四十回的影响，把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧。钗黛争婚，二女一男，家长跟着出坏主意。这个事情在旧社会并不稀奇，把这个东西如果写一百二十回大书，牵扯了六百多口子男女老少的角色。曹雪芹是为这个，流着血泪，“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，十年是一个最小的估计。他恐怕有二十年，就是说他最集中的，最艰苦的十年，就是为了这么一个小悲剧，庸俗不堪，你想想这值几个钱？贾宝玉把玉丢了，因此神志昏迷，然后用块红布把薛宝钗一盖，这给你娶的是林妹妹，然后一揭红布，大吃一惊，天翻地覆，就这样。这是曹雪芹费了八十回那样巨大的精力，结果归结到这一点，我首先请诸位抛开以往二百多年的这种牢笼观念重新思考一下，这才是真正的疑，符合我们今天的主题。那么由这里说起，我认为再回答钗黛的问题，就不是什么难回答的问题了。
曹雪芹的本质是说在《红楼梦》第五回，警幻仙子招待他的时候，已经说得很清楚了。他喝的那茶，吃的那酒是千红一窟（哭）万艳同杯（悲），所有的女儿都是薄命司。他在幻境里面看的那个册子，没有一个好命的。你在这么一个伟大的主题思想深度之下，你去分别到底是林黛玉好？还是薛宝钗好？是不是薛宝钗很坏呀？跟袭人结成一党，暗地里向王夫人嘴边儿打小报告，说这个林黛玉不像话，拆散他们的美满婚姻。要把这一条牢不可破的先入为主的思路，你从大地方把它打破一下。曹雪芹是为了这个，要为这个，什么叫千红一窟（哭）万艳同杯（悲）？为什么都入薄命司？他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪。你这不就完了嘛，至于小女儿个性不同，假设今天在座的年轻的女儿，如果她们三个人是好朋友。日子长了，有点你长我短，吵吵小架，这个稀奇吗？这个就变成仇人了？我不相信，大学校的女生宿舍里，那你去看看，这不是笑话吗？所以鲁迅先生早就说了，不是那一群是白脸，这一群是红脸，好人从头到尾的好，好得简直无法再好，坏人从头到尾的坏。那有一句很俗的俗话，说头顶上长疮，脚心里流脓，坏透了。是这么一部作品的话，《红楼梦》不必要再看，这太无聊了。她们俩人性格不同，曹雪芹批评林黛玉，真的批评，你跟人家史湘云比比，人家是从未把儿女私情略萦心上，你天天时时刻刻就那点儿女私情就这儿转，这还不是批评？所以林黛玉短处就在此，太自我，太狭小，没有世界天地。紫娟、雪雁她也大概没有太多的关怀，这么一个人。你要理解她，但她处境很可怜，我们同情她，有才、貌，好女儿，这个没人反对。
比起薛宝钗来，天生的家庭环境，不知是由于什么复杂的因素造成的，薛宝钗生来那种性格，有点宽厚，有点世故，看事情看得清，注意人和人的关系，不这么小心眼儿。她看的面略微广一点，不愿意制造矛盾，我认为这个人有品德。我不认为她像高鹗写的跟某些丫鬟串联，造成一个奸党，一言一动里边都藏着杀机，暗害。哎呀，曹雪芹写的这样的女儿，他还干嘛写《红楼梦》，这样的女儿太可怕了。我不承认，反正我不这样读《红楼梦》。如果你这一点清楚了以后，如果你能承认。不能承认那是每个人的自由，你再看林薛、钗黛，有长有短。那个太世故，这个太什么，都原谅吧，她们并不是仇敌。后来到了几十几回，薛宝钗非常关怀林黛玉。你那个药太热，你吃那个没有好处，不如用一点燕窝，你这里你不要再去要，你又要东西，有人多心，赵姨娘那里。我那里还有，我给你送点来。这一天下着小雨，林黛玉非常寂寞伤感，她就是这个性格，没想到，过了沁芳桥打着伞拿着灯，丫鬟提着灯。宝玉来了，风雨故人来，那简直说不出的那个欣慰，也没有几句话。哪儿来这么个渔翁？说什么呀，贾宝玉也不过去，照照，哎呀，林妹妹你今天气色好多了。你看看那个笔墨，那个美呀。哎呀，谈恋爱呀，我可真爱你呀，你是世界上最美好的美男子呀，咱们两人亲个吻吧。不能久坐，下着雨。说我走了。戴着笠，穿上蓑衣。棠木屐，北静王给我的，明天我也弄一套送给你，他跟林黛玉说。林黛玉说我可不穿那个，我穿上那个不成了渔婆了嘛。说完了自已一想刚才说他是渔翁，我是渔婆。人家谁也没听见，她自己那里是，哎呀，渔翁、渔婆我们这不是成了一对了嘛，羞了，她是这么个性格，你看看是不是儿女私情，每一分钟都映在心上，错吗，一字都不错。正在此刻，打着伞。我说是碧伞红灯，那个诗情