过25年，我们不管这个GDP总量怎么说，GDP总量中国就会变成世界第一。世界第一是一个什么概念？政治、军事各方面可能就要发生调整。
主持人：
所以您觉得归根到底是一部分美国政客不希望中国做强做大。
向松祚：
就是希望遏制中国，就是希望遏制中国的经济增长。
主持人：
这是根本原因。
向松祚：
这是根本的原因。所谓的中期选举短期内这些花招只不过是他们可以利用的一个武器。有一个武器可以利用，何必不利用呢，美国的政治家必须要利用这些武器。
主持人：
那美国会不会挑起一场货币战争呢？我们通过一个短片来看一看，稍后请两位嘉宾来继续分析。
（播放短片）
解说：
长期以来，滥发钞票和发行庞大的国债是美国经济增长的两大引擎。美元本位制事实上已经演变为美国的债务本位制。2008年底，美国的债务合计已经达到了国内生产总值的8倍。到了2009年，美国的财政赤字约为1。47万亿美元，占GDP的9。9％，财政负债累计达到12万亿美元，占当年GDP的82。5％。
面对如此巨大的赤字和债务，美国非但毫不担心，美联储甚至依然执行定量宽松的货币政策。美国很清楚，谁掌握了货币发行权，谁就掌控了财富的分配与流向。
美国一直采取〃经济自我主义〃的金融政策，经济繁荣时，用别国的钱致自己的富；经济萧条时，再用别国的钱分散自己的风险。美国这种危机转嫁与风险转嫁最大的受害者是以中国为代表的新兴经济体。如今，流入20个主要新兴经济体国家的国际游资，无论速度和规模都超过了金融危机爆发前，对这些国家的货币构成升值压力、埋下通胀隐患。数据显示，20个新兴经济体中有近2/3的国家实际利率为负值，价格总水平上涨的压力极大。
主持人：
1985年，当时〃广场协议〃可能还历历在目。日元大幅升值，使得日本经济十几年来一直停滞不前。美国现在又拿出了这一招，现在的对象是中国，要逼迫中国的人民币升值。从目前来看，肖主任，您觉得美国会不会敢于挑起一场货币战争？如果美国把中国列为了汇率操纵国，这个结果是什么？
肖炼：
美国现在准备要打这场战争，但是这仗还没打。美国现在有几个论点，我们要把它搞清楚。它说为什么中国操纵汇率？
第一，中国的外贸顺差太大，中国经济的发展速度非常快，美国国会是根据美国国际经济研究所波根斯坦和诺贝尔经济学家获得者克鲁格曼，他根据这两条说中国压低了美国的货币。根据这两条我们也从理论点上把它击破。
1，中国到底是不是顺差国，我们的外贸2/3是通过跨国公司来实现的。也就是说，跨国公司中间挣了2/3的利润，而我们挣的是加工费，是工资，这是第一点。
2，中国很多的外贸顺差是通过东南亚这些国家转好到美国的；
3，如果贸易分为两种，一个是直接贸易，一个是间接贸易。如果从直接贸易来讲，美国是逆差，但是美国的间接贸易是顺差，美国的间接贸易是直接贸易的两倍。也就是说，美国是全球最大的贸易顺差国，也就是美国是全球最大的货币操纵国。
第二点，我要跟美联储的专家进行过专门的专业讨论，我说你们天天说，人民币被低估了20％到40％。我们能不能召开一个国际会议，我们算一下人民币到底高估了多少。最后他告诉我，没有结果，得不出结论，用不同的模型、不同的数字会得出不同的结论。如果用我的数据，美国是全球最大的操纵国，美国是全球最大的顺差国。所以同时他也问了，他是根据拉迪算出来的。国际经济研究所波根斯坦的本身不是严格的经济学家，他是根据拉迪。拉迪怎么算出来？然后美联储的专家问他，你怎么算出这个东西来，你根据什么数据，你的数学模型是什么，他不给。你也可以算，我也可以算，凭什么你算的就作为依据，我算的就不是依据呢？
主持人：
更何况确实这个事实很清楚，间接贸易当然应该算到这个贸易量当中，对吧？
肖炼：
间接贸易是你的直接贸易两倍。
主持人：
大的跨国公司他们把大部分利润都拿过来了。
肖炼：
你敢不敢召开一个全球的国际会议来讨论人民币到底被高估了多少，不能说你美国算了就依你为准，得有国际标准。
主持人：
所以刚才向所长也说了，美国的一些官员和一些所谓的专家特别善于制造舆论，根据自己的模型打这个小算盘。
向松祚：
对，我接着肖主任刚才讲的。其实我到美国华盛顿去拜访过这个波根斯坦研究所的经济学家，然后我说你们能不能把你们算出来人民币汇率低估60％、50％的这个模型我看一看，他们确实给了这个模型。然后我就告诉他们，我说我也是学经济学的，我把你这个模型里面的参数改一下，我说我可以算出人民币汇率现在是高估的，人民币汇率现在应该是1：12，你能不能同意？
然后，还有英国的经济学家的杂志和美国的一帮人，他们用两个商品来比较人民币汇率低估了。比如说在美国的一个麦当劳巨无霸，在纽约是卖比如说是4美元，在中国是卖20块钱人民币。所以这样人民币的汇率应该是1：5。你用汉堡包，我用宝马汽车或者卡迪拉克汽车行不行。卡迪拉克汽车比如说在美国卖10万美元，在中国至少要卖150万人民币，这个汇率应该是1比15。所以你可以看到，这些所谓的算法无非是一个幌子，根本没有任何的理论依据。
主持人：
但是美国人却一直在这么做。
肖炼：
经济问题很好解决，它把它政治化了，这个问题就极其难解决，现在问题关键点是在这个地方。人民币升值不能解决美国的就业问题，也不能解决美国的失业问题。人民币升值美国自己都不同意，美国美中贸易全国工会，40个企业联合给国会写信，严重地损害了美国在华企业的利益，美国商会也不同意。现在反对的是谁？反对的是工会，反对的是美国的中小企业。
主持人：
关键是如果要是美国真的把这个事情提交了，要把中国列入汇率操纵国，这个带来的后果是什么？
肖炼：
我们看众议院已经通过了，压倒多数通过。但是下一步要通过参议院来进行通过，参议院能不能通过，另外参议院在11月2日之后要进行改选，结构已经发生变化了。如果参议院是共和党控制，这个结果又发生变化。另外共和党懂得国际贸易，民主党不懂得国际贸易，他在那胡说八道，他很多东西违背了经济学的基本原理。进行政治炒作，最后不会有好的结果。
主持人：
包括克鲁格曼作为一个诺贝尔经济学家的获得者，他也把这一经济议题再政治化。
肖炼：
我知道克鲁格曼和美国波根斯坦研究所，因为有一个朋友知道他，他为什么后面讲这个话是有利益集团给钱的，他只要操作这个东西就能招来大量的钱。
主持人：
如果说讨论这个问题，把中国列入汇率操纵国，会不会引发中美之间贸易战？
肖炼：
可以。按照美国的法律，通过之后，美国可以把它作为一个案子，然后核心点是交到奥巴马那去。如果奥巴马把这个案子打回去，这个战争不能爆发。但是打回去之后，按照美国的法律必须有2/3的票数，再重新投票，那时候国会能不能召集2/3的票数。因为美国国会的议员的结构已经发生变化了，如果你打的结果是什么结果，本来是用汇率问题来解决奥巴马中期选举获得国会的席位。如果打这个结果最后是什么？中期选举得不到，而且第二任肯定要下台。因为它宣布美国的外贸整个五年之后要扩大一倍，如果和中国这个外贸最大的伙伴搞坏了关系，这个5倍怎么实现，到亚洲怎么实现。
主持人：
如果中国被列为汇率操纵国，那就意味着可能要对中国的进口商品征收高关税？
肖炼：
可能要27。5％的关税。
主持人：
那中国可能也要……
肖炼：
中国我给你30％，两方面就打起来了。贸易战一旦打起来，没有赢家，只有输家，就比中美谁输得起，咱们看吧。
主持人：
那对于民主党，如果说有国内政治考虑的需求，最后的这个结果恰恰是最大的失败。
肖炼：
最大失者是民主党，然后到下任上台的是共和党。
主持人：
我觉得这个问题其实请两位经济学家分析得非常透彻。
肖炼：
咱们看清楚了，不要嚷嚷。
主持人：
作为目前来讲，中国到底应该用什么样的手段去应对目前的这种局势？
向松祚：
首先，我们中国从政治领导人到学者，甚至到企业家，我们必须要认清一个基本的事实。就是美国决定打这个汇率战，或者说始终对人民币施压会长期存在。这几年很热闹，奥巴马如果在2012年不当总统了，民主党下台以后，共和党上台，这个压力还会存在。因为我前面讲了它是一个长期的战略考虑，他知道如果让你的汇率长期升值，升到一定程度，你说我们能升到5％、升到4％，就永远会升下去吗？不会的。升到一定程度，中国经济根本支撑不了这个升值，你就会贬值，最后它要的结果。其实美国真正要的结果是什么？是让你的汇率波动。一旦你的汇率波动，美国就可以完全把你的汇率操控在他的手上，通过它的对冲基金，通过它各种基金，通过它的舆论，通过美联储的货币政策，他就可以操纵你的人民币汇率。这个时候你的中央银行，中国人民银行能管理你的汇率吗？完全管理不了。
主持人：
这个太可怕了。
向松祚：
在这种情况下，你的货币政策从某种意义上就操纵在它的手上。这个时候，它就和很多国家，包括拉美很多国家就有这样的经验，它的货币环境是非常动荡的。货币环境一动荡，你的经济增长速度必然会下来。所以同时在这个过程中会制造一个很大的泡沫。制造一个很大的泡沫，美国的很多资本很多企业可能在你们那里赚钱，赚钱以后最终把这个泡沫破灭以后的负担甩到中国。所以这个货币纷争带来的后果是非常非常严重的，而且在这个过程中，美国会不断地向你要价。比如说这一次推迟报告，过一段时间又回来说，你看我推迟报告以后，你要给我一个回报。有可能这个回报不一定是经济方面的，可能是其它方面的。美国已经把这个汇率操纵，对人民币施压，它已经把它变成了一个外交的武器和外交的工具，成了一个讨价还价的砝码了，所以这是非常麻烦的一件事情。
主持人：
所以中国对这个形势应该有非常清醒的认识。
肖炼：
我有两句话：第一，做好两手准备，我们不愿意打贸易战，因为没有赢家，而且中央采取一些方法，让它灵活，经济增加点弹性。第二，就是准备你打，咱们打，看谁输得起。
主持人：
就是我们不愿意打贸易战。
肖炼：
不愿意打，你要逼着我打，我也没办法。
主持人：
但是我们一定要有这个准备。
肖炼：
一定要有这个准备。