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主持人：不一定是同学，也可能是老奶奶。
王次炤：也可能是老奶奶，我说她也用不着流泪。中国音乐，现在音乐的发展，国外西方人用中国乐器来创作也是有的，他特别喜欢中国音乐。因为我们改革开放以后，中国人对西方人的了解，远远超过西方人对中国人的了解，所以我们走出去，要去宣传中国的文化，我觉得非常有必要。那么一旦西方人走到中国，他发现中国的文化是非常了不起的，所以在当代，西方作曲家的作品当中，用中国乐器也是有的，但并不是很多。
主持人：实际上王院长不是按照国界去划分乐器，而是从声音的音质本身的特征，有的时候两个东西放在一起就是不合适。
王次炤：还有它本身的文化土壤，它是在这个土壤当中存在，再发展，你不能说小提琴是中国乐器，这个是笑话。你说二胡是“国乐”或者中国民乐，没人认为是不对的，因为它一直在中国流传。
主持人：好啊，“落泪的蝴蝶”，王院长不同意你的看法。
下面发言的机会留给现场的观众。
观众：在我们读《史记》的时候会得出这样一个结论，就是中国是以礼乐治国的传统国家，那么礼乐，治国之乐在今天是否存在？然后中西方传统音乐的差别是不是有政治性质这一点？请王院长参考一下。
王次炤：我们抛开政治性，这样比较就没法比较。礼乐确实是中国传统的非常重要的一个基础。那么礼乐的概念就是刚才讲的，就是把美和善结合在一起，有些把道德规范的、道德范畴的、伦理范畴的东西和艺术范畴的东西结合在一起。那么它有好处，确实可以通过音乐来净化人，所谓礼乐治天下，移风易俗莫善于乐，这个中国传统确是，而且就是在近现代的历史上。比如我们知道，我们通过学唱乐歌的方式来教育，二十年代的时候也是很有效的。现在我们也通过歌曲，包括我们战争年代通过歌曲来激励我们民族的一种决心，抗争的决心，也是很有效的。比如《黄河大合唱》是有的，所以礼乐，也就是艺术和某种政治含义结合在一起，或者跟伦理因素结合在一起，这是可能的，绝对可能。但是，这不是全部，不是绝对，假如单一化、简单化的把礼乐思想延续到现在的话，那也是很危险的。因为艺术必然，它主要是一种审美的东西，为什么我们提出来德、智、体、美呢？现在我们教育方针把智育和美誉是分开的，主要的原因也就在这儿。
主持人：好，谢谢您。
观众：王老师，您好！我也非常同意每一个人应该去欣赏多样化的音乐，去感受不同的世界。但是我想音乐，不管是中国音乐还是西方音乐，都是应该打动人心的。刚才您在讲座中提到东方音乐它的内容、它的意境，但您反复的在强调西方音乐的形式，它的逻辑性。那我想问一下，西方音乐，它以什么打动人心，它最精采、最出彩的地方在哪里？谢谢。
王次炤：你这个问题实际上涉及到一个音乐本质问题，音乐它总是通过声音去表达的一种艺术，音乐它本身就是一种情感的艺术。但也有人否定，说音乐，它的内容并不是情感，情感是每个人，听众带进去的。但是不管怎么说，我还是同意音乐，它是一种感情的艺术，是通过一种感情的表现来感染人的。这个不光是中国音乐，西方音乐都是一样的，但是在音乐的构成过程当中，它是不一样的。确实西方音乐，它这种所谓的科学的含量是很多，它的这种结构的方式是很复杂的。比方说我一直认为是，我们可以有很多业余作曲家写歌曲，写一个小歌曲，可以写。但是你要写一部交响乐，或者写一部钢琴作品，你没有经过专业的训练是不可能的，这就是西方音乐的一个特点。但是不管怎么说，音乐表现出来，要求每一个作曲家所写的音乐都要感染人的。所以有一句话说，即便是“和声学”这么一种技术理论，它也是音响科学和审美经验的一种结合，没有审美经验，也是不行的，你光有技能也不行。何况我们在写作品的时候，一方面要运用它的技术，按照它的原理；第二方面也不是千篇一律的，完全僵死的，甚至会超越这个技术的规则都可能，这就是所谓创新。创新的出发点是什么？是为了表现，表现是为了感染人，所以一样的，应该说是一样的，只不过构成的过程、途径不一样。
观众：庄子他不是把声分为三类吗，有人籁、地籁和天籁之音。我可以听得懂风声和雨声，也可以听得懂山崩和海啸，但是对音乐来说，我听到一个音乐在演奏的时候，我的脑子里可能会浮现出很多的场景，但是不同的人，他浮现出的场景是不同的，这是什么原因呢？
王次炤：确实庄子关于音乐的最经典的一个观念就是大音希声，所谓大音希声，就是他认为真正好的音乐是没有声音的。那么这个并不是真正没有声音，也就是它的音乐是存在人的内心。我们知道西方现代音乐先锋派的作曲家有一个叫约翰·凯奇，写了一部作品《4分33秒》，大家可能听说了，好象是无声的音乐。但是所谓的无声，它也不是真正的无声，它是一种追求。假如是跟中国的哲学“道”的精神结合在一起，可能是跟庄子的大音希声是有关的，他是一种新的美学追求。他说，为什么我们每个听众都要做作曲家和演奏家的奴隶呢？要被动地听别人的，是否我们自己可以听，我想听什么就听什么。于是他写出这部作品，这部作品的本意也是有声的，也就是听众要摆脱作曲家和演奏家为他预先设计的音响范围，而自己在4分33秒的过程中，自己去捕捉各种声响，包括现场的各种声音和他自己内心所感受到的，心里所听到的声音。所以庄子他所谓大音希声，他实际上是体现一种追求。那么所谓天籁、地籁，天、地实际上，也就是音乐在天地之间，最终它是在人的心灵之中。为什么谭盾写天、地、人呢，最后还是人的内心，是这么个关系，是靠人的心灵去感受的一种音乐，应该说是最伟大的音乐。
主持人：节目马上就要结束了，在以前任何一期节目结束的时候，都由我问最后一个问题，由嘉宾用一句话回答。在您这儿，给您一个特例，就是我拿一个网上网友的问题问您，您必须用简练、凝结的语言回答我，作为节目的结束。好吗？
这位网友他是河南郑州的武金河先生，他的问题是这样的，在一个礼乐崩溃的年代，又听了您这样一个讲座，我怎么对祖国的音乐这么失望呢？我有一点不明白，中国古代诗词有如此复杂的平仄音律结构，但为什么古代音乐的结构却如此松懈，我可不可以就此得出这样一个结论，那就是与西方音乐比起来，中国音乐是简陋的？
王次炤：一句话太难了，因为它是一个大的课题，实际上是一种文化观念的问题。其实回到我最开始讲的话，中国音乐，判断音乐的深度，并不是以它的形式的复杂和简单来判断的，这个是非常重要的。所以刚才那个女同学提的，因为音乐本质上，它是一种心灵的语言，我觉得中国的音乐前景是非常可观的，因为它有非常丰富的传统文化的底蕴。同时呢，中国人又是，我可以认为是世界上最开放，最能接受外来文化的一个民族，我相信中国的音乐绝不会象这位朋友所说的这么悲观，我想中国的音乐必将在国际乐坛成为最有影响的一支生力军。
主持人：我补充一个问题，这个网友听了您的讲座得出这个结论是不正确的吗？
王次炤：什么叫简陋呢？单音就是简陋？我最开始就否定了。不是通过形式复杂化来判断音乐的简陋，这个简陋，用简陋来限定音乐，我觉得本身这个词就是不对的。
主持人：好，谢谢王院长出席我们的节目，也谢谢来自人民大学的老师和同学，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过，再会。谢谢您，谢谢大家。
凤凰网 /《世纪大讲堂》