Φ难诀撸钟质窍嗟贝蟆Ｕ庖坏愕幕埃揖醯么幼髡叩慕嵌壤唇驳幕埃撬拿裰髦饕宓乃枷搿Ｏ纷右埠谩⒀诀咭埠茫泻芏嗳萌硕亮艘院蟾械胶芸砂⒅档米鹬亍Ｕ庋」芩撬Φ牡匚皇悄茄牡停艿降笔钡纳缁峄肪车牡燃豆勰畹牟缓玫挠跋欤捕济挥谢乇堋５谴诱庖坏憷唇驳幕埃彩恰逗炻ッ巍泛艹晒Φ牡胤剑浅Ｖ匾囊桓龇矫妗�
主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。
卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？
主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。
观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我觉得她是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？
蔡义江：我不知道曹雪芹怎么写的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样的话，这个人物的话就是丰富性多样性。也许在这一点上面，曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物的话，在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你的话，就另外还要有一个人跟你是对比的，处处跟你相反，所以这样的话，就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉的话，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明。但不能说是处处地，可两个人相同的也有，比如说，作诗、都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，你薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处，有些性格我们是对比的。
主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。那么今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述《红楼梦》曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。那么在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中，让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标。那么具有悲剧美学的审美意义，那么我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦。那么红楼之梦，某种程度上也可以说是理想人格之梦。那么曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。那么今天我们的讲座到这里结束了，那么让我们感谢三位到场的红学家。