结构变革的创造性摧毁胡鞍钢
2002年05月24日 16：13
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。大家都以为〃国情〃两个字是现在刚刚诞生的词汇，实际在整整一百年前，也就是1902年清末法制改革的时候，这个词就已经开始被热烈地讨论了，那今天主持人阿忆，就给大家请来了清华大学国情研究中心主任胡鞍钢62773826博士，他给我们带来的讲演报告是〃结构变革的创造性摧毁〃。这个话题是什么意思呢？我们一会儿细听端详。现在大家往我的左手看，就是胡鞍钢博士，咱们鼓掌欢迎。
主持人：每次您正式讲演之前，我们先有一段闲聊，让大家了解您的性情。我是看了一下您的履历，有三个问题要问您。第一，听您的口音您是北京人，但是怎么起了一个鞍山钢铁集团的名字呢？
胡鞍钢：因为我父母亲50年代初期，在上海交大毕业以后就到当时的鞍钢，也是全国最大的钢铁基地和工业基地，投身于社会主义建设，当时1953年就有了我，所以为了当时纪念鞍钢，就是从战后恢复以后新的建设把我的名字起为〃鞍钢〃，所以我和我的出生地是有关系的。而后我5岁就到了北京，在北京上了小学、中学，后来又到北大荒插队，所以口音就比较像北京的。
主持人：第二个问题，您的博士，刚才我介绍您是博士，您的博士学的是自动化，怎么后来研究国情了呢？
胡鞍钢：我想这里有很重要的一个背景，就是在当时我考上博士生的时候，实际上是在北京科技大学，但是当时的专业是工科了，所以我想转向研究中国的人口、经济发展，后来就通过考试，又转入到中国科学院自动化所，当时我参加了中国科学院国情分析研究小组，是由周立三院士，这位老先生他主持的。我当时也比较年轻，从事关于中国人口、资源环境，包括农业发展的一些中长期研究。当时做的博士论文，实际上用的是多种学科的方法和理论，包括自动控制、经济学、人口学等等方面的理论，做成了一个大约我觉得应该有将近快30万字的一个博士论文，标题就是〃人口与发展中国人口系统分析与人口控制对策的研究〃，所以运用多种学科的一些理论来研究这一问题。
主持人：最后一个问题，我知道您做了一系列的国情研究以后，有很多东西被中共中央和中央政府采纳，即使没采纳也引起了高度的重视，那这样的情况下，问题是给您个人的，您会不会，比如喝完酒了以后，特别沾沾自喜，说江总书记昨天又给我打电话了。
胡鞍钢：从来没有出现这种事情，因为我本人做研究，不是为哪一位领导人个人服务的，我们的定位很清楚，就是为国家服务。也就是说，在10年前，实际上作为当时的中国科学院院长周光召就提出来，国情研究小组定位就是〃急国家之所急，想国家之所想〃。也就是说，我们所探讨的是影响中国长期发展的重大问题，就是要通过我们的研究，去寻找和了解整个国家的最大的利益。因此我们的国情研究当然和领导人所想的，或所思考的问题是有一致性的。因此，如果你的研究能够寻找到国家最大利益，并且提出一些建议的话，我想采纳的可能性就比较高，这么理解。也并不是说所有的意见都能够采纳，因为这还涉及到，可能在你的研究上是可行的，或者在经济上可行的，未必在政治上是可行的，这里还有一个过程。所以说，从学者的角度来看，他就是通过自己的研究成果来影响决策者，进而影响社会，我想他这个定位，就是把他定位为一个相对独立的学术的思想库，这在国际上叫它〃智库〃了。
这种情况实际上只有在80年代以后才逐渐发展起来的，我想这也是中国发展到今天一个非常重要的、我们称之为决策的科学化、民主化的一个重要进展和标志。
主持人：最近国情有什么非常重大的课题呢？其中有一个就是失业、就业、社会保障。今天胡博士给我们带来的讲演报告就是围绕这个话题，再把它上升综述以后，就是这个题目〃结构变革的创造性摧毁〃。好，有请。
胡鞍钢：我今天讲的主题是〃结构变革的创造性摧毁〃，副标题是〃我国城镇失业与就业的状况分析〃，这个题目的提出，并不是今天才提出来，可以说是10多年前，当时我作为一个博士生，研究中国〃人口与发展〃这个主题的时候就提出来了。中国在未来时期，也就是从2020年到2040年，中国将遇到我们称之为〃相继来临、相互叠加〃的人口高峰，我们称之为〃人口三大高峰〃。也就是说，大约在2020年左右，中国劳动年龄人口达到最高峰；第二个，就是在2030年，中国总人口将达到最高峰；第三个就是2040年中国老年人口将达到最高峰。
由于这三大高峰，就形成了三大发展基本问题。第一个就是我们称之为吃饭的问题，就是如何为十五、六亿人口提供基本的食物保证，那么我们知道，在1994年有一场争论，就是莱斯特·布朗，他是美国世界观察研究所的学者，他提出〃谁来养活中国〃？当时我也是作为中国学者中第一个对他这个问题作出回应的，我就提出来，肯定还是中国人自己养活自己，而且我们不仅能够通过农业的发展养活自己，将来我们还可以通过发展劳动密集型的农产品，进而供养全世界人口，或者说提供更多的农产品出口。
今天回过头来看这个问题的话，比我们在十多年前实际上来讲，发展要乐观得多，我们当时的国情报告，是比较相对悲观一些，那么也就是说，现在出现农产品供给大于农产品需求。可以说十几亿人的吃饭问题基本解决。
第二个问题就是就业问题，也就是说，中国劳动力人口，我们算了一下，包括劳动力就业人口、失业人口和现役军人三部分，占全球比重大约26％，远高于中国总人口占全球、全世界总数的比重。因为总人口比重大体占全世界的21％，这是因为我们人口的年龄结构相对比较年轻，所以说在过去20年，从1982年中国的劳动年龄人口就15岁到64岁，占总人口比重上升了将近10个百分点，因为就业压力相当突出。
第三个问题就是养老问题，随着老年人口迅速上升，到2040年将超过4个多亿，那么在这种情况下，中国如何有效地去建立社会保障制度。因此中国的人口问题，也就是说，人口的三大高峰，决定了中国三大人口问题，也就决定了我国政府，或者说历届政府的基本任务。
我们知道，一个很重要的全球背景就是失业问题，或者说就业问题，已经成为全球性的发展最大的挑战。这就表现出在90年代，发达国家失业率居高不下，在欧洲、欧盟平均在10％以上，这两年降到9％，已经成为长期性的挑战。因此在1997年，欧盟就建立了就业公约，就是十几个国家来共同向失业挑战作出响应，来实行比较统一的经济政策、贸易政策，还包括劳工政策。
第二个方面就是发展中国家存在大量的、公开的失业人口。特别是在城市，同时又大量的存在什么呢？隐蔽性人口，或者说在农村中存在大量我们称之为叫做就业不足人口，或者农村剩余劳动力了。
第三个方面就是在过去几年，由于受到世界经济危机，比如像1997年亚洲金融危机和去年的全球经济衰退，特别是贸易大幅度下降，从2000年的13％下降到去年的1％，就形成了一个W型。这个W型针对东亚国家，它的发展产生我们称之为外部冲击，就形成了突发性的高失业。
第四个方面就在那些经济转型国家，像前苏联，前东欧，在它经济转型的过程中，出现我们称之为叫转轨衰退，突出表现为总产出下降，失业人数上升，就业人数也下降，通货膨胀率上升，是一个震荡疗法的激进的改革进程，失业问题非常突出。到目前为止，仍处于较高的水平。最近我到泰国曼谷讨论全球失业问题，我们归纳为大体是这么四类失业问题。
那么作为中国，就是在这种就业与失业全球背景条件下，我认为中国的就业形式是十分严峻的，有可能成为世界最大的就业战争。这就是说，我们将用非常少的土地，相对于世界而言，只有7％的土地，用相对少的资本，国内资本或者说其它的资本，来为世界最大的人口规模，也就是占26％的劳动力来创造就业。这在世界上还没有一个国家出现这种情况。我们现在的就业人数，到去年已经达到将近7。3亿，这是什么概念呢？就是说发达国家，我们叫做高收入国家了。大体的全部就业人口不过就4亿多，我们相当于它的一倍之多多了。但同时它们却占有了将近世界80％以上的资本。
所以说从这个意义上来看，我经常跟外国学者，包括外国的记者谈，就是说没有任何一个国家，像我们中国领导人所遇到的发展问题之艰难。但同时如果中国能够把自己的吃饭问题解决，把自己的就业问题解决，把自己的养老问题解决，无疑是对世界人类发展的巨大贡献。所以从这个意义上来看，它又是巨大的挑战，又是一个巨大的机会。
下面我们就来看一看，到底中国目前是什么样的一个就业战争。或者说为什么我们叫全球性的最大的就业战争呢？我们知道，中国正经历两个迅速的巨大地转变，一个就是从农村、农业转到非农业、城市这样的一个社会转型过程。第二个就是从计划经济到市场经济这样一个经济转变，这都对我们的劳动力市场，对我们的就业方式产生巨大的冲击和影响。这是一个长期历史性的过程，而这个过程在其它国家，比如在欧美国家，它可能要花相当长的时间，我给学生讲课的时候说，这要花100年，甚至200年的时间。特别是第一个过程，它是一个渐进的过程。而在中国，它只需要花相对短的时间，因此对所有的中国人民会产生巨大的冲击，只不过冲击的情况有所不同，不同的地区、不同的人群、不同的城乡人口，包括不同的年龄人群，是一种全方位地、强烈地冲击，这种冲击我们就叫做竞争，或者说到底就是一个就业竞争。
那么我们来看一看中国的实际情况，在过去几年，为什么叫〃创造性的摧毁〃呢？我们的结构变革是什么呢？就是说它有两股力量，一个就是要创造新增长的工作岗位，一个就是要大量地摧毁旧的工作岗位。我们来看一看有关的数据。
首先来看我们在过去五年，也是说从1995年到2000年，还不包括去年的数据，我们称之为发了一次大规模的突发性的下岗洪水、失业洪水。那这规模是什么样的概念呢？从1995年到2000年，全国的国有单位在岗职工，就是在职职工，这就包括国有企业、国有单位，比如说大学、研究所、公共机构、还包括政府部门，所谓党政团体了，这么三部分，比1995年减少了3159万人，下降了28％。城镇集体单位也包括这三部分了，包括集体企业、集体事业单位、还有一部分社区，带有公共机构性质的，减少了大约1648万人，下降了52。4％，两者合计减少了4800万。也就是说，在岗职工减数总少了1/3。
这是什么含义呢？这相当于我们用五年时间把一个韩国总人口（的工作岗位）给减下来了，就是我们的工作岗位，特别是在这种正规工作岗位。如果我们扣掉退休的人员，大约不到800万人，也就是累计下岗的职工，实际上已经达到4000万人。这在人类历史上是没有过的，就是各国都在结构调整过程中，但是没有一个国家像中国在过去五年，将一个韩国总人口的工作岗位给削掉了。这是一个创造性的摧毁，因为你创造的就业岗位，包括在私营部门、在集体单位、在那些三资企业、或者在个体户创造的就业岗位，远赶不上你摧毁的工作岗位。这就是我们当前所遇到的一个基本的冲击，或称之为叫〃下岗洪水、失业洪水〃。
另外，到去年为止，中国登记失业人数已经从2000年的不到600万，陡然上升到去年的680万人，这两部分加在一块就将近1700万人。是这样的一个情况，到目前为止，我们又发现在城镇中，农民工人数大约在8000万到1个亿之间，他们实际的失业率比较低，大约只有1。5％，因为他们没有工作，他们就没有办法生存下去，或者他们只有回到农村了，大约还有将近120万到150万所谓的失业人员。
那么最近我们新的研究又表明最突出的或者说已经出现的问题，就是大学生失业问题。根据教育部提供的数据，大学生所谓的就业率，就是初次就业率，2001年只有70％，