Output）有一定作用，所以可以开始把已经通过有效输入掌握的，有一定可交流量程度的内容拿来说或写就可以起作用了。而“输入”和“输出”的比例时间投入非常悬殊，输出所需的时间几乎达到可忽略的程度。有的同学在没有任何交流机会的情况下，靠偶尔自己跟自己说也达到目的了。
作者：漏屋 日期：2007…08…31 20：49
一直都很欣赏khxia老师参加讨论。Khxia老师分析深入，以理服人，尽管大家观点有不同处，但很令在下尊重。而且理是越辩越明的。辩到最后就算我们自己未改变观点，但整个辩论过程是无论我们自己还是观察者都从能思考中受益的。再次谢过。
您转贴的李玉陈的文章，是个非常好的讨论机会，大家不妨稍回顾分析一下。显然李教授是在捍卫“语法…翻译法”，而在下是旗帜鲜明地反对“语法…翻译法”。这是两条路线斗争的问题，没有什么可含糊的。在全世界大部分地区普遍已经辩明的这一问题的今天，中国几乎是“语法…翻译法”尚存的最后堡垒，但近几年已经开始分崩瓦解。必胜的仗也还是要打的。分析一下让大家更清楚。
有些同学指出了李教授的态度有问题，我们不必对此评论，就对其论点论据进行分析就好了。
李教授支持语法…翻译法的第一个道理是：“语法是实现交际不可缺少的要素”。这是什么意思呀？交流需要使用语法吗？他可能是想说正常的语言交流需要把语言的语法说正确。这没错。我们大家说话写文章，当然要把句子语法按正确的方式表述，但并不需要提前把“语法知识”学好，更不是因为学了“语法知识”才会把句子说对写好的。大家基本上并不有意识地知道我们中文的“语法知识”，而是我们通过交流下意识地掌握了正确的说法，而自然下意识地正确应用，并不是通过语法教学学会的。我们反对的正是“机构化的语法知识的教学”。其论据明显概念不清或有意在偷换概念。
李教授的另一个理由是：“翻译则是语言交际最常见的形式和过程。”我们大家平时在一起交流时不翻译呀？他应该是在说：如果交流的双方语言不通，需要译者来帮助交流，通过“翻译”的形式和过程来实现交流。这又是指代不清。我们反对的是“翻译法”教学，同时指出的是：如果在听说外语时不停地在头脑中做“翻译”，就会跟不上正常的语速同时达不到流利的程度。那么翻译工作者呢？他们是在“翻译”是在翻译，但这是结果不是过程。尤其在口头翻译过程中，无非是听一个语言，再用另一个语言说出。译者在听一个语言接受信息时，是在使用头脑中激发和使用这一语言区，进行思维和理解（另一语言区不使用），理解后，再启用另一个语言区进行思维和控制，说出另一个语言，把自己刚接受并理解的信息用另一语言描述出来。这一过程已经被近几年的脑神经研究证实了。我们前面提到了纽约时报和《自然》的相关报道。（有兴趣的同学可以还找到相关的两个语言区使用时的fMRI图看一下）。其实我们单从实际现象就已经可以说明了。高水平的口译不但是必须如此，而且还要根据自己对已经掌握的对双方不同文化的了解，将一方带较强地域文化成分的信息，经理解处理后，用另一种语言表述出来。跟大家分享一个故事：中美建交初期，我国一文艺代表团随领导人访美，其中一个任务是向美国人民介绍中国的文化艺术。在一次在有美国政府官员，联合国官员，当地企业家，媒体和海外华人等参加的汇报演出会上，由我们的著名京剧表演艺术家介绍京剧中的人物特点和动作，我们的翻译同志在一边翻译。当介绍到京剧中的步法时，京剧大师一边踱着方步，一边说：“这叫方步。”说到这里，一些华人都觉得这怎么翻呀？总不能说“square steps”吧？只听翻译同志随口说了一句：“This man works in the UN。”一句话引起了满场笑声，随即响起了热烈的掌声。无论在场的华人还是外国人，无不赞叹翻译人员的高超的翻译水平和绝妙的效果。如果翻译人员不是对原文充分理解，在通过理解应用恰当的外语表述，而楞从字面翻译的话，显然无法达到这样的效果。在不同语言中，高级阶段的表达方式十分不同，根本不可以硬性翻译，尤其是在成语，类比和比喻的使用上。而英文交流时类比的使用量非常大。
李教授在严格区别外语和二语概念，但其动机在通过否认语言悉得的目的和作用，而为外语“学习”和“教学”辩解，把严肃的二语悉得理论贬低为“时髦的皮毛”。除了盲目否认世界范围的语言学的研究的成果外，更主要的是其出发点的问题。在他看来，语言学习要靠“以老师教为中心”的教学，而根本不理解现代语言教学早已发展到了应该是以“学生为中心”的时代。对学生的具体学习特点，具体困难根本不理会，不同意因材施教。而其为传统教学辩护的依据居然是：二语学习是为了应用，而中国人学外语的目的是升学和考试，好比是帮人“存钱”，除此之外学外语根本“没有其它用处”。我想大家学外语的目的应该主要是应用吧。最后他还将教学质量不好怪在老师质量差上。如果真是这样，那为什么会缺乏好老师？这些老师又是在什么样的系统下才被变成不好的？不要说国内已经加入国际行列开始了很正规的语言悉得研究，就算是只有国外有研究成果，我们为什么要否认这些成果？难道中国人就不适合接受科学？
上面这些站不住脚的论点实在是很容易驳倒的，没什么挑战性。其实现在关于语言课堂教学和二语悉得的争论是存在的，主要是两个方面：第一是“可学性假设”（Learnability hypothesis），即学习者无法跨越学习阶段，于是制约了课堂教学。只有当某阶段的语言悉得已经实现时，该阶段课堂教学才可能有一定促进作用；第二是“有意识的语言学习”的某些知识，是否可以通过一定方式转变为语言交流时的“下意识”的悉得系统？即所谓的有无“接口”（Interface）问题。一般观察是有意识学习对语言悉得有“帮助”，但对如何帮助的并不清楚。有一个证据对“有接口”（interface position）论不利的是，支持和反对者都发现，无论采用什么次序有意识地教授语法知识，学习者对语法的掌握和运用和不学语法知识的人，都是一个掌握顺序，和教授顺序无关，似乎主动教授不直接对掌握语法起作用。这两个问题研究起来深度较高，分析清楚不容易，也尚未有统一的结论，倒是值得和那些支持语言教学的各位老师们探讨。但无论语言教学是否可以对语言悉得有作用，它明显已经是从属地位，不但因为我们的主要目的是要悉得和应用语言，现在发现即使是应试，也是真实能力高才能考得好。
当然，除了李教授对语言悉得缺乏理解和基本出发点的问题外，有一个重要的客观原因造成了他坚持其观念，倒是大家应该谅解的。那就是对很多老师来说，不用“语法…翻译法”教学，那又该怎么办？因为基本没有其他办法可选。在没有适合，科学的，充足的和支付得起的二语悉得教学材料和条件时，“语法…翻译法”成了最直接的选择。因为当一句英语出现时，如果学习者不理解，只能靠“翻译”成中文。如果看到句子结构跟中文不同时，那也只有通过对语法知识的解释来告诉大家为什么不同。有一些老师对此方法的辩护也原于此，不这么做甚至认为是没了章法。这一点是中国目前语言悉得无法推广症结之所在，而不是语言悉得不适合中国。我们前面曾提到过，语言脑神经学，语言学，语言教学和语言学习产品之间都有很大断层，而对教师和学习者最实用的角度而言，最大的断层出现在语言教学和语言学习产品之间，这也正是我们语言教学工作者最着急的地方。我们分析了正确的语言悉得策略，理想的系统和材料的特点和使用方法。国外有一些较好的体系，但一般都十分昂贵和难以在一般学校这种环境中实现。结果这一难题留给了同学们。我们前面分析，如果从零起到第三阶段初，如果每天一小时，最少的学习时间也已经一年了，再加上第三阶段的一年多左右，两年的学习资料数量相当大。本人也无法给大家直接提供。当然，本人的最高理想是能够有机会给开发一个大家都负担得起的，在学校也能使用的，包含各阶段的二语悉得产品。
传统课堂外语教学，对于成年人来说，还有个“是否起些作用的”的问题可以探讨。但对与儿童来说，课堂外语教学的问题十分严重。因为儿童的心理和学习特征不适合课堂式语言教学，儿童的理解力和记忆力，知识和经验都不如成年人。本来是在最适合掌握外语的“关键期”，但却被放在最不适合的记忆式课堂教学中，如果再教他们语法知识的话，那一定会让他们更加糊涂。全国中小学外语教师学会主席汪老师曾无限感慨地说：真是不该教孩子学英语。如果是学英语的话，年纪大一点会学的快，何必让他们受罪？在下十分赞同。小学六年学的全部英语内容，成年人几个月就都能“学会”。但如果能提供母语式二语悉得方式，儿童学外语当然最理想的了。所以儿童掌握语言，更应该采用自然的方式。难点同样是在学习产品上。关于儿童掌握外语，在下的儿童外语教学的实践经验有限，不够给大家提供深入分析，到后面可以简单讨论一下学习策略。我们还是继续讲成年人的语言悉得。
作者：漏屋 日期：2007…09…01 12：25
Khxia老师讲得好，我觉得在这一问题上咱们两个实际讲到一起去了。这也正是中国目前外语教学的困难之处。因为没有很好的悉得体系，完整的悉得资料和教学方法，大部分老师不但得不到悉得方法的训练，甚至没有理解就急功近利去实施的做法也常有。所以个人认为吾辈的责任一是广泛推广语言悉得的基本理念和教学方法，二是开发和提供语言悉得的材料和系统，并逐渐转变以“纯教师为中心”的教学模式为“以重点学生为中心”的自主学习模式。教师的作用更应该是辅导和引路人的地位，语言终究是靠自己掌握的。但不能因此而维护“语法…翻译”法，因为就算维护它，结果是造成大部分人“哑巴英语”，所以它并不能解决目前的问题。解决的途径只有努力建立新科学的体系。目前这个体系还在萌芽状态，当然会有很多问题，任重道远，但不能因为现在出现了问题而限制它的发展，很多老师的尝试和努力是取得了明显效果的，在国内各种语言教学的刊物和研讨会上都能看到。全国政协委员，外语教育学会理事长龚亚夫老师对我国学生语言悉得的论述更是精辟。希望将来能和Khxia老师以及大家有机会合作共同开发、完善和推广语言悉得系统和学习产品。
关于外语思维的问题的讨论咱们的讨论也相近。知道了目的和结果是必然是需要实现用外语思维，但实现的过程是慢慢来的，是从简单开始建立的，着急做不到，基本上说一年以内都没什么感觉。很多时候是象有的同学说的逐渐转变的，每个人情况不同，有人有意识地转变，有人自然地转变，用语言学习的话说，是个“曝光”exposure的过程。很象洗照片，影象是整体逐渐清晰和加深，并非先出了胳膊后出腿。大家可以尝试建立数字的英文思维，会发现就几个月以后才做的到从有感觉到逐渐不依赖翻译。在实现过程中，不能对母语的干扰有恐惧，也不能说完全排斥母语的作用。我们已经说到了，在当图象，剧情，文化背景，生活经验，上下文联系等都不能帮让我们实现“预测含义”时，更是要让母语变成帮助我们实现另英语“可理解”的助力。从实用的角度讲，本人认为出现几率低的单词，开始时甚至可以完全忽略英文思维，就先背中文反而效率高。关键是不要用翻译的方式去学外语或依赖翻译，见到一个词非要想中文而造成流利交流无法实现。
在语言学习上，本人支持应该采用实用主义的态度，不迷信某一个人或某个体系。就象罗素所言：“一个能自圆其说的完整体系，往往存在许多谬误；而一个不能完全自圆其说的体系，往往真理性高。”世间