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的手段，一跃而成为第一大党并发展为牢固的独裁体制呢？这当然是因为出现了希特勒这个善于哗众取宠的恶魔。但不仅如此，各个阶层的民众也唯命是从，支持了纳粹党的主张。毫无疑问，几乎没有人察觉到它将招来可怕的事态。特别是一九二九年世界经济大恐慌以后，纳粹党受到了小企业阶层、白领阶层、农民阶层，还有青年压倒优势的支持。就是说，被战败和恐慌彻底摧毁的人们，把似乎能够满足自己要求的政党，推上了第一大党的地位。
汤固比少数贫困者在政治上是没什么力量的。而准中产阶级却不同，他们夹在代表体制的资本家和代表体制的工会之间，他们是能够把自己组织起来，向这两个特权阶级展开进攻的。
这种具有反抗性的准中产阶层，正是二十世纪三十年代使德国希特勒上台的爆发性的社会势力。因为没有谁能够救济他们。
他们要通过组织“国家社会党”，掌握政权来拯救自己。如您所说，如果没有不满的阶层，只有煽动家的才能，希特勒大概也不会成为独裁者。正是因为有这样的阶层，希特勒才能向他们许诺，如果他们推举自己作领导人，作为回礼他将拯救他们。
池田这倒不是说纳粹时代德国民众是愚蠢的，而是纳粹党答应解决他们的不满问题，所以才轻易地委身于纳粹党。他们不知道纳粹党平息他们的不满所采取的方法，会给别人带来多大的痛苦。他们不理解像自己遭到痛苦而忍受不住一样，受到更大痛苦的人会以更大的力量起来反抗。结果纳粹党的野心，以及寄托于其中的德国国民的希望，遭到了惨痛的失败和破灭。
对自己的痛苦敏感，而对别人的痛苦极其麻木不仁，这是人性的可悲的特色之一。虽然如此，为了保卫自由，每一个民众都有聪明才智，可以看清自己支持的政治将带来怎样的结果。同时每一个人都不同程度地具有贯穿于人类尊严和爱的坚定思想。由于有这种思想，每个人的聪明才智才得到启发。正是这种聪明才智，才
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能防止法西斯的抬头。
为了保卫民主主义，每个人都必须有头脑，能看透自己身边所发生的一切事物的本质。也许这种表现是很平凡的，但不管怎样，有头脑，这是防止法西斯抬头，保卫民主主义的最重要条件。
汤因比据我看，防止法西斯主义的最好办法，是尽最大可能确立社会正义。但实现完全的社会正义是很困难的。因为代表体制的人——体制不管由哪个阶层构成_—通常都主张社会财富的
分配要有差别。比如，今天在英国，不仅资本家，就是工会的工人也坚决要求有差别的分配。
结果不管什么时代，社会上总是有遭到冷遇而无人过问的阶层。这种受冷遇的阶层，受到势力更强大的另一阶层的不公正待遇达到极限时，他们就要寻求各种机会，颠覆对待自己不公平的政
权。一九三三年在德国发生的正是这种事态。政权越执行社会正义，它就越稳定。然而社会正义，作为目标是难以捉摸的。因为构成社会的阶层多种多样，怎样才能对他们作到公正地分配财富，没有一致的判断基准。
3．目的、手段与权力弊病
池田目的会使手段正当化——这种思想在过去推动了很多组织和团体的发展。这种思想在现代仍然在各种组织、团体中，广泛深入地流行着。特别在政界的权力斗争中，认为这种作法是不得已的，甚至是当然的。法西斯主义者，可以说是以最直截了当的形式，利用了这种思想。
我们必须严密监视法西斯主义者，或有类似野心的权力集团，不使他们再在地球上抬头。为此，也有必要让人们清楚地认识目的和手段的正确关系。
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我对这个问题的看法是，目的的正确性，必须在实现目的的过程中，由使用的手段来证实和证明。
汤因比目的不能使手段正当化。目的和手段在伦理上必须有一贯性。这是从经验中产生的原理。在第一阶段作坏事，而在第二阶段想要作好事，这从心理上说，也是不可能的。就是说，出发点错了，就绝不会达到正确的终点。
池田从这种意义上看，现在各种团体、组织，他们使用的手段，是否有很多值得探讨之处呢？关于目的这个问题，不管什么团体、组织，都在公开宣扬自己的一般理念。只要它不是以极端的
世界观为基础，就有它恰如其分的必然性。就是说，大多数场合，目的本身有着使多数人共鸣的因素。
只谈论目的正确与否，还抓不住那个团体或运动的本质。因此无论如何，探讨该团体或运动所使用的手段是非常重要的。因为其公开的目的，即使不过是抽象的概念，而它采取的手段也是现
实的。博士所说的目的和手段，在伦理上必须有一贯性，我也有同感。即使目的很宏伟，如果手段与目的相悖，目的本身将变成欺骗的口号。
汤因比采用恶劣的手段，达到善良的目的，这种欺骗将成为陀思妥也夫斯基的小说（恶魔》及其恶魔般的主人公的中心思想。
在这个问题上，革命家罗伯斯庇尔的一生，是有教训的。他并没有个人私利，而为人类的福利贡献出全部心血。但是却犯了错误——智能上的错误，同时也有伦理上的错误。也就是说，他认为自己的目的是善良的，实现这一目的是重要的，因此使用暴力手段也是止当的。其结果没有出现地球上的乐园，却出现了罗伯斯庇尔领导下的恐怖政治。
池田这是耐人寻味的历史事实。总之就是说，既然要争取实现目的，为实现目的的手段也一定要反映出宏伟的理念。在
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这种意义上，现在的和平运动，也应当不断地明确实现自己理想的程序，手段必须与理想一致。
其次，假设一个好的目的，用理想的手段实现了，从中还会逐渐酿出新的问题，这就是“权力的弊病”问题。这也是我们要经常警惕而不可稍怠的问题。
社会需要秩序，维持秩序需要权力。权力表现为对人的统治、强制或压制的力量。因此权力往往成为妨碍人的自由，侵犯人权的“坏东西”。本来权力是为了保护更多的人，因此应当为善良的目的而行使，但由于当权者的心理动机和目的观念的缘故而向坏的方而转化的情况也不少。
所谓“权力的弊病”这句话，原意是说，“权力”有一种本质会强化当权者骄傲自大，贪图名利的思想，使其堕落。而权力的行使又隐藏着侵犯人格，有时会危险到剥夺人的生存这种性质。这句话在使用时是包含以上两个方面的细微差别的。假如权力是为了维护人们的幸福和正义，以纯真的精神尽量注意不造成损害去行使的话，这可以叫正确地行使权力。人们寄托于权力的期待、希望，肯定也是这样的。
然而遗憾的是，人的本性不一定是善的，所处的环境也往往会使精神的纯真性质丧失。结果权力的行使就会导致，为了实现包括当权者在内的少数人的幸福和利益，而牺牲多数人的利益。这
样，“权力的弊病”这个问题，看起来似乎仅是当权者的问题，实际上行使权力的对象即民众方面，也作为重要的因素在逐渐地被提出来。
汤因比由一个人或一个人以上掌握行使权力，这在人的生话中是不可避免的。因为人是社会动物，权力是从社会关系中自行产生的。当然权力也有为好的目的而不是坏的目的行使的时候。然而所有生物本来就是以自我为中心的、贪婪的。所以掌握
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权力的人会陷于一一种很强的诱惑，即使牺牲被统治群众的利益，也要为个人私利而乱用权力。
因为人是社会动物，社会的头等大事就是防止使其成员陷于不能生存的混乱崩溃状态。因此就是出现不正当的行使权力总会比社会崩溃要好些的状况。这就是权力的牺牲者们有时默认不正
当的行使权力的理由。
换句话说，作为一个社会成员，他们希望宁愿付出任凭当权者为所欲为的代价，来换取社会免遭崩溃。当然他们也有估计错误的时候。例如一九三三年，德国国民希望希特勒能成为他们的救
世主，把一切都寄托在他身上。可是希特勒别有用心地把他们卷入了第二次大战，最后使德国受到了远比一九二九年世界经济大恐慌，甚至比第一次大战的失败还大的灾难。
池田就是说，民众希望作为自己生存基础的体制，能继续存在下去，这种心愿却支持了权力的乱用。在强暴面前卑躬屈膝，或者进而错误奉承，可能的话自己也沾点额外便宜，这种丑恶灵
魂，是变本加厉地促使权力暴虐无道的原因之一。
强大的丑恶势力，把弱小的丑恶势力集聚在自己的手下，膨胀为越来越大的丑恶势力，这就是乱用权力的实际情况。这种丑恶的自我膨胀作用是最可怕的。
汤因比是这样的。社会的规模越大，这种自我膨胀的作用也越大，范围也越广。例如，今天所有民族，都在向着一个世界规模的大社会合并着。而这个社会却由于一些理由已经濒于崩溃。
第一个理由是，极不协调的一百四十个地方主权国家，正在出现全面的政治混乱。第二是人口爆炸引起很多问题。第三是最近惊人的技术进步，给少数人带来新的力量，他们要把它化为已有。
掌握这种新力量的集团，可以称为世界各民族中少数富人。他们为了满足自己的欲望，甚至动用了这种力量，享受着世界资源中不
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该攫取的那一部分。这些资源中的大部分是不能再生的，也是不可代替的。
池田的确如此。中国有句古话：“苛政猛于虎”。现在威胁人类生存的最大敌人，是人类自己。这种情况越来越显著。如果人不学好治理自己，就会陷人灭亡的深渊。
汤因比关于您提出的人类有陷人灭亡的深渊的危险，我想补充一下这个问题。富人的贪婪和贫困阶层的增大，以及国际关系的混乱相关联，使人好像突然察觉到全世界马上就要大难临头似的。我估计在这种事态中，法西斯型的世界极权主义大概会打倒地方主权国家、民主主义政治和自由私有企业制这些已有制度。
这种极权主义运动，在千钧一发的最后时刻将使社会稳定下来。
并且会采取根本措施，在必不可少的基本改革中，似乎会伴随着残酷的不公正的行为。可以想像，这个世界革命运动将形成一个全世界的政教统一的组织形态，产生出独特的新的意识形态。作为这个全世界政党纲领的主要条款，将主张不惜任何代价，去谋求社会生活各方面的稳定。
我还想，这种革命事业在一个残酷的世界独裁者的领导下实现的时候，大概将出现一种反动，使以前不可缺少的重要条件即稳定本身，会变为更加稳定，因而也更具有持续性的形式。这可能将由第二个世界独裁者来完成。因为他吸取了前任苛政的消极一面的教训，而使他采取的措旌得人心并具有灵活性。
浊田您对出现世界独裁制的想法，我觉得是一个大胆的预见。我时刻在期望践踏个人自由意志的独裁从此根绝。博士为什么对人类的未来，预感到那样不安呢？有什么根据呢？我想再听听您的想法。
汤因比对这一问题，我可以举出很多历史事实。姑且把想到的日本、中国、罗马的三个历史实例，作如下介绍：
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首先是继承丰臣秀吉事业的德川家康。他确立了长期的德川幕府体制。秦始皇建立的秦朝短短十四年——纪元前二二一年到=0七年——就结束了，而继承他的汉刘邦所建立的帝制中国，断
断续续地存在了二十一个世纪以上。同样继承儒略·恺撒的奥古斯都，建立了罗马帝制。从纪元前三一年到纪元二八四年一直保持原状，接着以更加专制的形式在康斯坦丁堡继续存在到一二O四年。
这三种情况都是继初期过激的帝制而建立起来的比较稳健的帝制。即或如此，有时在某种程度上也存在着权力行使不当，并且向压制民众的方向发展的现象。然而一般说来，这些体制在各自
特殊的时间和地点的条件下，比我们所知的其他任何体制，坏的方面都少一些。
池田人类陷于崩溃的深刻危机时，也许会实行世界性的独裁制。我也认为有这种危险。关于可能出现世界独裁制问题，以后还想请您详细地讲一讲。
不管怎样，在人类加倍努力争取和平和幸福的过程中，即或其他所有问题都解决了，我想最后还会有“权力的弊病”这一问题。
权力弊病的根源，它的实质存在于人的生命中的恶性。它是善性的对立而。弄清权力，弄清权力产生的坏的方面，这里当然有社会体制问题，但归根到底必须追溯到人性本身、生命的本质问题。