汤因比的确，大脑生理学者们似乎在说明人脑的某一部分跟某种感情和行动有关系。然而使用“有关系”这一词语，是表示他们不理解两种不同存在的关系的本质。大脑的有机体是物理性
的东西，而不是精神性的东西。精神话动始终不是物理性的活动。
最暖昧的说法也许是说，精神活动也跟物理现象比如说电的理象等“有关系”。或者说，精神活动不伴随这种物理现象是不可能的。
如同大脑的情况一样，在一个有机媒介体中的精神活动和物理现象之间的“关联性”之所以被蒙上纱罩，大概是由于人的思考能力是有限的缘故。我想在现实中，人的意识、生命和肉体是一个不可分割的整体。但是，如果只停留于这样不可分的说法，还是无法理解的。要通过理智的分析，即或是一部分，我们才能理解。但是，经过这种理智分析的理解，还不是完整的理解。因为通过智力把人的本质分解成各种因素时，这些因素之间的关联性，在理智上也是不可理解的。
至于您认为生物学上的进化，会同时产生善和恶，毋宁说恶比善产生的更多。对此，我也有同感。
池田关于精神和肉体的关系，我也是这样看：人的生命是一个完整统一的存在。在理念上，虽然可以分析为精神和肉体这
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第三编第三章善恶与伦理实践
两种因素，而在本质上还是一个不可分割的整体。
在进一步论及生物学上的进步和爱与良心的问题之前，我想先再肯定一下基本问题。博士说，“没有生命，爱就无法表现。没有人的生命，良心就无法表现。”我认为爱和良心是人的生命的特质。我只想再深入探讨一下，能够发现爱和良心这种人的生命是怎样形成的。在这个问题上，博士似乎没有想到创造人的生命的类似神这样的存在。那么您是否认为，所谓进化就意味着，是爱和良心在追求终极的存在这一目的过程中所发生的变化呢？
汤因比我不认为爱和善的精神是如此意义上的神。即说这种神具有人类形体和人格的神，他持有多种计划，并试图完成这些计划。据我个人直接经验来看，爱和善表现于人的感情和行动之
中，并且也表现于某种哺乳动物和鸟类之中。
行善，对某些人来说，是他们的目的，或者至少是他们的目的的一部分。我相信人都是靠自己良心的支配去行善的。即便某些人有意违背良心，情况也是一样的。人的行动往往不管善恶都是
有目的的。虽然如此，我也不认为生物学上的进化是有目的的。
就是说，生物学上的进化不是靠内在的什么力和外来的超绝的力被引向某个伦理目标或其他目标。在这里只有维持生命是有目的的。应该另当剐论。
池田认为生物进化是有目的的想法，是错误的。可是，博士认为在大脑中有掌握爱和良心或者发现爱和良心的定位吗？如果发现爱和良心的过程是生物进化的本质的话，在肉体特质上，这
种定位就必须是先天具有的。然而我没有听说过，在大脑的什么地方有爱和良心定位这样说法。相反，我想和大脑有关的是欲望、逻辑思维、记忆力等，它们之间产生一定的关系。爱和良心就是在这里发现的。当这种关系错乱时，大概就作为憎恨和杀机而表现
出来。
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所以爱和良心还是后天习得的。这与其说是由于生物进化，不如说是受社会历史的影响更恰当些口您看怎么样？
汤因比在这个问题上，我和您意见不同。的确，爱和良心使人对当时社会的行为规范，进行了反抗和叛逆。但是，这种反抗决不是由于社会规范本身引起的。
虽然如此，人仍然是社会动物。没有社会环境，人就不能站得住脚，今后也不能继续存在下去。有的思想家根据这一点认为，爱和良心在伦理上不具有绝对的效力，而是使社会生活成为可能的心理结构。这种见解认为，爱和良心是进化的产物，是在进化中人进入社会动物的阶段时才产生的。
池田的确，可以说爱和良心是进化的结果之一。但是，我想并不是为了产生爱和良心而有进化的。博士是一位历史学家。
我在您面前谈历史是班门弄斧。不过历史告诉我们，由于爱，由于良心，人类犯下了许多暴行。比如，在欧洲的历史上，十字军远征和宗教战争中所看到的残暴行为，可以设想是为了向神表示爱，是为了执行神的正义，是受良心的命令进行的。
看来，爱和良心本身是具有价值内容的概念。然而实际上，爱和良心本身并不是善。大概可以说，爱的对象不同，良心的原理不同，它可能成为善，也可能成为恶。
汤因比当然，爱和良心常常被引导到错误方向。在这个问题上，我也没有不同看法。我想大家都有一种道德上的义务感，懂得正义与邪恶的区别，去作自己相信是正义的事，而警惕不作非正
义的事。但是社会不同，或在同一社会内，人变了，实际上什么是正义，什么是非正义，观点也就不同了。
一个社会，或者是一个人的规范，有时在别的社会和别人的眼里，反应为错误的。像这样，只要我们觉得别人的爱和良心是错误的，即或按其意图来说，很明显将产生善的结果，我们也会感到要
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招致恶的结果。这样，善恶的概念在实际运用时，要产生多样性。
并且当别人运用这些概念时，我们的判断则是主观的。但是，感到应在善和恶之间划清界限，感到自己有义务去作自己认为是善的事，在这些问题上，不论何人，意见都是一致的。
池田爱的对象向人类，向地球上全部生命扩展，良心树立在对生命尊严的无限敬畏上，只有这时爱和良心才可以说作为善表现出来。但是，即或这时，如果有宇宙人的话，我们的善也可能
作为“恶”降临在他们头上。因此，所谓绝对的善，无论如何也是不可能有的。
汤因比是的。爱和良心，只要不以全人类、地球以及其他天体上的全部生物，甚至全宇宙本身为对象，是不会产生完全的好结果的。但是，在各种规范中，也有的认为即便牺牲人类也要为祖国服务，即便牺牲祖国也要为家庭效劳。何况人和其他所有生物一样，本来就是以我为中心的存在。即或相信应该为全人类、全宇宙效劳，落实到行动也是困难的。对任何生物来说，不想利用宇宙，反而要把自己奉献给宇宙，这是“绝技”。在这个意义上，爱和良心是非自然的。因为违背伦理去追求自己的利益才是自然的。但是，即或如此，我们还是感到以自我为本位是非正义的、恶的，而自我牺牲是正义的、善的。即或有意违背这种伦理的判断去行动，这种伦理的判断是依然存在的。
“爱”和“良心”跟“善”和“正义”一样，都是相对而言的。“善”，如果没有它反面的概念“恶”，是没有意义的。“正义”是伴随其相反的概念“邪恶”的。同样，对“爱”来说有“憎”，对“良心”来说有“罪恶感”，对“涅槃”来说有“欲望”和由此而产生的苦恼——在进入涅槃状态时才消灭——各个都作为相反的概念而与对方一起存在着。这些成对的相反的概念，相辅相成才成为完整的东而，在逻辑上是不可分离的。这样，二者在逻辑上是对等的，而在伦理上是
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不对等的。
在伦理上，我们要在两个对立概念之中肯定一方，而否定另一方。甚至在有意作了恶和不正义的事，也仍然认为应当要作善事和正义的事。说什么在伦理上不能识别善恶啦，二者是对等的啦，不管哪一方都是好的啦等等，我们是决不能相信的。英国诗人弥尔顿借撒旦之口说，“意欲从吾曹邪雁偏教善事成”。口头上当然可以这样说，但实际上我们对善恶的感情，是不可逆转的。
这样，成对的相反的概念在逻辑上相辅相成，成为完整的东西。同时在理论上是不同质的。从这些事实中，我认为宇宙中存在着立志于爱、良心、善、正义、涅槃的精神。但是，这种精神无论如何不是全能的。这种精神常常遇到它的对立面。从伦理上判断，我们不能不积善，即或有意作恶，在伦理判断上，也不会认为积恶是对的。虽说如此，也未必能保证使善处于优势地位。我们应该感到，不管付出多大代价，都有行善的义务，同时要知道其代价是很高的。我们还知道，为了行善而牺牲自己时，尽我所知，这种自我牺牲也许完全不会带来善的普及。
池田在一个人身上，也有良心和贪欲、爱和憎这样的对立和关联，并且也不能保证良心和爱一定取胜。人为了爱和良心面否定自己，牺牲自己是极为困难的。
汤因比我的结论是，人生是“似非面是的”、烦琐的、艰难的和痛苦的。人处于这样境遇，应该如何应付呢？
小乘佛教主张通过消灭欲望去消灭生命而进入涅槃。大乘佛教认为佛陀和菩萨随时都可以进入涅槃。然而却自动地推迟不入。佛陀和菩萨之所以这样作，是为了自己暂时不出离而帮助其他有情的东西出离。对菩萨来说，为了作到这一步，不知要经历多少劫数。
比起小乘佛教，我更赞同大乘佛教的理想。这大概是因为大
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乘佛教的理想，接近于基督教的理想，而我是作为一个基督教徒培养起来的吧。
池田人应该怎样生存下去呢？这个人生最大的课题是宗教和哲学的出发点，也是要争取达到的归宿。正因如此，具体地表达是很困难的。
我想它的基本方向，也像博士所说的一样，应该是大乘佛教的生活方式。就是说，大乘佛教的本质就在怎样树立在利他的实践中，感到无尚喜悦的自我。
6．与慈悲的实践
池田现代社会最缺少什么？我想是深刻的“人类之爱”。
但是，不管怎样强调“爱”的珍贵，只是强调是不够的。现实中，在其深处却往往隐藏着“憎恨’’，或者戴着“爱〃的假面具的利己主义，在那里徘徊着。
汤因比在现代西方语言中，“爱”这个词完全是另外的意思，并且是作为正反两种含义使用着。不管哪种含义，爱总是意味着欲望。但一种是“想给予”、“想帮助”的欲望；另一种是“想夺取”、“想占有”的欲望。所以，实际上是需要用两个另外的词来表达的。
您说得很对，我也想现代社会中有一种倾向，即不是“夺取”的爱，而是“给予”的爱，正在非个人化，而且不断丧失。所谓“非个人的爱”，在语言中给人一种矛盾的感觉。因为我们从经验中知道，献身的爱通常是存在于个人的感情之中。献身的爱是为别人而怀有的东西，这是一个人通过献身的体验，想帮助对方（必要时，可以牺牲自己的性命）所引起的行动。
池田您说在今天从个人生命的实践中产生的“给予的爱”正在消失吧。这倒不如说“给予’’意义上的爱，是被福利政策或慈
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善团体的活动所独占。爱正在变成一种不是扎根于个人感情，而是将被制度化了的东西。
汤因比在今天我们面临着爱不断地消失在非个人化中的危险。原因之一是因为现代的世界，在以极大的规模活动着，并且形成了非个人化的组织。从一方面说，这是为了应付现代巨大的“数
量”和“规模”；从另一方面说，大概是因为西欧各国从十七世纪以来，生活在不断社会化。在过去三个世纪中，西欧暂时统治世界的结果之一，就是这种人与人之间关系的非个人化，并从西欧向世界其他地区蔓延。
在近代西欧，爱的非个人化如实地反映了西欧语言“慈善”是进化了。这个词的语源是拉丁语“caritas竹。它的宇义就是“爱”。
然而，从这里派生出来的英语“charity”已经没有爱的意思，而为有钱人向穷人施舍的意思了。在近代西欧，“charity〃（慈善）的意思，不但没有尊敬的意义，相反却包含着祈求恩赐而吝啬地被舍舍的意思。
在慈善旆受上，在伦理方面或者在经济方面，或者在这两方面，往往是接受的一方没有施舍的一方光彩。在这种心理状态下，慈善的施受，接受的一方往往引起对慈善的憎恨。在西方，申请慈善救济时，常常听到“不需要施舍”这样的反抗声。当然，任何人都需要本来意义上的慈善即“爱”。从这种意义上说，大概就不会有人感到“不需要施舍”或者说这种话。然而，人们不需要没有真正爱的慈善，不需要不平等的慈善，这是理所当然的。
池田我想慈善本身作为社会行为，的确是善的，而伴随它的心理上的问题是复杂的。如同缺乏爱的慈善就失去本来高尚意义一样，不付诸实践的、观念上的爱，不也就是毫无意义的东西了
吗？
我想，对爱赋予实践性意义，