C：在合法性和正当性条件下，其实老百姓可以忍受更大的税收负担。在西欧，革命的法国政府就不能征收太多的税，否则，就同你的与民的承诺相矛盾，革命者也深恐由此失去民意。相反，英国保守政府却可以有比法国高得多的税收，这个使英国人过海高成本作战，一样可以打败拿破仑。这个例子也可以在中国根据地看到。
Y：中共在这方面的工作，我们以前也谈到过。例如彭真、高岗、薄一波这些人做出了杰出贡献。李井泉、康生也有贡献，当然这两个人经常是保持张力的另一端，他们在发展乡村动员手段上，经常越界，滑向激进革命的一边，这个也是必要的。毛就从来没有认真的批评他们，虽然经常的纠他们的偏。
C：人大的张鸣对此阶段的中共乡村动员进行了很好的概括，他那个剧场效应，很有解释力。说到底，中共本质上还是革命党，所以社会动员是他们必须进行的。可是只有中共在乡村的党员们，似乎看清了乡村基层结构里的边缘力量的人性当中的那点负面的东西，如何可以被引诱出来。所以这个社会动员，在合法政权外衣下面，就成熟了。
Y：毛当然知道这个东西的意义。彭真从山西根据地到延安本来是准备参加七大的，七大推迟以后，彭就留在延安学习。他给毛讲根据地的政权建设，毛就说“你再给政治局的同志讲”，后来毛讲“那么好的马列主义，不能就这么几个人听，让延安的同志们都来听”。彭就连续作报告，后来干脆留在中央党校，主管教学。中央党校主要就讲这个社会动员与政权建设。七大时，彭真、高岗都进政治局同这个直接有关。
C：刘少奇在这个方面也有大贡献吧？
Y：那还用说？刘少奇除了党内斗争中挺毛这一条之外，在社会动员和根据地建设以及这个过程中，党员的地位作用等等方面，有大贡献。特别是加以理论化。这成套的理论成果，后来在解放战争和解放后，都派上大用处。最有意思的，刘在六十年代搞四清，简直就是以前土改的翻版，什么扎根串联之类的东西。
C：从湖南农运到苏区，到抗日华北根据地建设，确实可以看到社会动员这条主线，这是一个很好的历史脉络。你可以观察到一个革命党的成长史。当然，它也是独一无二，大概也是空前绝后的。
Y：中共的第三篇文章就是人才聚集、培训和参与基层动员的精英动员体制的建立。这个是在以前没有的。中共是少数激进青年知识分子通过社会动员改造国家的革命组织。从一开始中国知识精英是对共产主义有疑虑的，大部分政治力量和知识阶层是不赞成中共的，所以，中共的人员组成，就由两极构成：一头是少数激进青年，其中大部分是在苏联受训洗脑的；另一头是乡村被动员的力量。中间是没有东西的。到苏维埃时期，社会精英就完全不赞成中共，甚至持反感的态度。这个局面到延安时期就变了。这时中共成为这个政治平台的主角，而且由于杰出的宣传工作，使中共在山西华北的抗日根据地成了抗日的象征。延安独特的精神气氛，也同国统区很不一样。国民党那时已当政十多年了，整个党政不分、党军不分，结果已成为一个金字塔形式的分肥体制。这个体制一方面造成很多失意者，另一方面，又使有志青年没有信心加入这个体制。因为是官僚体制，有很多东西让知识青年厌恶。记得有个后来做到部长的人回忆讲，刚开始时跑到南京，找政府参加抗战，后来左等右等，被这帮老官僚给耗在那里，一转念就来到延安。这个故事很典型。
C：这个也同共产党本身那种类似传教士的纯洁、高尚、理想等等精神符号的吸引力有关。就是讲，当时抗日初期有那么种精神提升的味道，就象五四前后的那种社会氛围。这时候一部分知识分子和知识精英开始接触中共，到延安去成为一种时尚。毛和蒋相同的地方就是都喜欢办培训班。毛在延安大办教育，吸收知识精英主办各类学校，培训到延安的知识青年。
Y：国民党那个分肥体制，人才是向上流动。而中共的培训、分派人才是向下扩散。因为从一开始就为理想而来，当然就要到乡村去，才能施展身手。有意思的是，在延安的培训生活，很多人回忆，并不是那么的浪漫，而非常接近清教徒的生活。这个生活方式加上思想方式，是在抗日和革命名义下进行的。
C：我记得还有些青年不知怎么回事就被拉进党内斗争的激流中，也变得异常残酷。
Y：这是一种全方位的训练，有些人就抗不住，跑了。但部分人留下来了，他们产生了对革命的依附性，对中共组织的归属感。我相信当时是有一种宗教似的气氛，中共这些长征过来的人的故事，就象圣经故事。
C：中共对中国社会的分析，38年，39年好像也成系统了。这个立足半封建、半殖民的社会革命理论同陈腐的不成体系的三民主义形成对比。
Y：对知识分子的培训和使用，又和中共的知识结构，和它的扁平化的组织体系结合了起来。它使青年下乡村后，真的是有大的作为。这个就不再是陈腐的官僚了，培训你是专做乡村动员和组织的，不是做官僚。
C：这个很成功啊。当时中共开始建政，需要大批知识分子才满足需要。所以到45年日本投降时，很多民主党派的大知识分子也讲中共人才多。
Y：所以中共及时因应了两大环境的变化，连续做了这三篇大文章，走向康庄大道。这以后，就没有力量可以消灭中共了。我看到一些数据，37年到了38年，八路16万人，新四军2。5万人，到41年，已有100万人之多了。到抗日结束，中共实际力量已在300万以上，统治区人口已在5000万以上。这是不可能消灭的力量，而只能去设想如何与之共处，并改造之。想不到这点，你就完蛋。老蒋想消灭中共，于是把重庆谈判当缓兵之计，让毛给将计就计，再起战端时，合法性和正当性全跑到中共这里了。而当初这可是国民党给中共的。
C：这时期，毛也成熟起来了。我们在之三谈到过，毛在这个时期成为党内主流的。那个重点是毛在党内的精神领袖地位的确定。而毛作为一支全国性政治力量的统帅地位的确定，是毛同中共一起在全国棋局中走出来的。
Y：这个特别体现在两件大事的处理上。一个就是红军在山西的抗日策略，这个前面已经讲过了。毛在这件事上，体现了军事统帅的无情性格特征。他根本就不为空洞的抗日口号和民族大义的冲动所左右，他把这个完全看成是个军事沙盘推演过程中的一个阶段，他一切的目的就是在这个阶段上完成中共军事力量的再造。所以，他对八路军司令部那帮人的“轻浮”是很不满意的。一时的军事胜利没有任何意义。平型关根本就挡不住日军占领太原的步伐。毛泽东没准还希望这些大城市被占呢，这样阎锡山就只好低下身段，容纳中共和八路军。这个时期，显示了毛作为军事统帅的大局观和战略眼光。这之后，毛有次还专门讲到什么叫领导，他有一大段话：在指挥台上的人，必须看到桅杆时，就能判断出事物变化的方向、趋势，并且掌握之，才叫领导。
这期间，在处理相关人员和决策时，毛完全是独断专行，充分发扬了他身上的统帅性格。抗日时期游击战术又获新生。这当然同超级割据和华北地区的特点有关。当时仅仅在一年多前，红军还在中央苏区时，象刘伯承、彭德怀这样的人，就已经放弃游击战，改打野战军比较规范的运动战了。到了洛川会议上，中央讨论如何制定抗日战争中红军的战略时，毛就同将领们有分歧。林彪当时还满不在乎的讲，打小日本，照样胜。果然在随后几个月就有了平型关战役。但毛泽东根本没有动摇，他坚持不能同日本人正面作战，要打游击战。他在37年9月，离7。7事变才两个月，就致电在前线总部的彭德怀“红军在决战问题上不起任何作用，要有自己的拿手好戏，在这个拿手好戏上，要自己能起决定性的作用”。他坚决制止总部的人去打大仗的。
C：这其实也类似一种避战，保有实力的作法吧。
Y：这个同那些军阀的保存实力是不可同日而语的。这是一个战略家进取的深远眼光。毛泽东在这期间多次告诫那些干部，发动群众建立根据地是唯一取胜的办法。而正规的正面作战，是不可能发动群众的，只有分散作战与发动群众相结合才能打胜仗。他警告那些头脑发热的人，不可回想起过去内战的味道。你看看，毛泽东这个人的辩证法那是到了家，他居然在抗日开始几个月就看清抗日的游击战同内战时的战争区别。内战时游击战很难发动群众，当时中央因为这一点，相当冷淡毛的经验。而到了抗日就变了，只有游击战才能发动群众。这里起作用的因素就是那个超级割据，同内战时的格局完全不同。因为日本人没有占住面的打算和决心，所以事实上，你只要在面上发动群众，你就很稳固，时不时的出击一下，打点打线，这可以壮大自身的力量，又建立起根据地。这同内战时，政府军一定要占住面，让红军没有办法再打游击战就不同了。所以毛的辩证法很灵。
到在山西形成四大根据地时，八路军将领们就完全服气了。这远比什么四渡赤水之类的小战斗更能体现毛的统帅能力。另一件大事的处理，就是皖南事变之后的半年内，中共在中国政治迷局中的搏奕，异常出色。这件事的处理，显示了毛泽东全国性杰出政治家的眼光、手腕。从此以后，毛就不仅仅是中共的领袖，而是仅次于蒋介石的全国政治领袖了。这是中共史上无前例的。
C：这个说法很新鲜，详细讲讲。
Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身到不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。
国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断的测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断的生事，借题发挥。这个情况到40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。
从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。
C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。
再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。
Y：中共在这个时期明确的提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反映很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸与全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争�