C：除非张国焘不再是匪？
Y：啊，我们想到一块了。这个可能性变成现实性的条件，主动权似乎在张国焘手上，这就走进历史深处了。注意，我要特别强调一下，在张国焘，这不是一个既定的计划的执行过程，而是从一个悲观无望的起点开始逐渐清楚起来的计划形成过程。他同四川军阀的谈判是在1933年9月，那时，他根本无法操纵四川全省局面。所以，陈昌浩幸苦谈下来的条件，给他报告，他就象没听到一样，但是他听到了，也记到心中了。他安排的谈判嘛，他怎么记不到呢？刘湘也派人来过，大致意思差不多。刘、杨两个军阀之间不合。但对其他小军阀、老蒋及红军的态度和利益是一致的，如果红军就在川康边，川西北，不出山，则符合刘、杨的最大利益。这个形势，当时四方面军不止张国焘，如陈昌浩、政治部等不少政治干部都看出来了。但这步棋，随着中央军入川，你就不好走了。中央军自然不会同意红军在川康边有根据地的。简单的讲，红军越是要在川康边建根据地，中央军入川剿匪的力度就会越大。那刘、杨的利益就受损更大。所以，张国焘与刘、杨的统战注定成功不了。除非是张国焘摇身一变，则各方利益就理顺了，否则是扭着来。《北上》作者讲是张国焘不守信用，在谈判后对杨森用兵，结果万源保卫战打得很苦，是统战工作没有做好。这个指责根本站不住脚。张国焘只是要摸军阀的底，他知道他的对手是中央军，没有中央军的同意，川军不战协议是空纸一张。张国焘才不会有这个低级的幻想呢。刘统还是对张有“成见”。当张国焘彻底打破川军六路围剿之后，他却放弃了川陕根据地，一下子跳到川北一带靠向川西北及川康边，这一方面是因为中央要他接应中央红军，但另一方面，是不是有更深的考虑呢？你看，刘、杨跟他谈条件，他不当回事，却在痛打了刘、杨部队后，去了川西北，到了川西北党内讲是接应中央红军，却自顾自的在北川建立“西北联邦政府”。凯丰感觉倒也没错，“联邦政府“在国际共运那儿原本确实是有所指的，它确实是第二国际一些人搞的修正主义，即无产阶级专政和政权走不通时，应有一种妥协的做法。列宁批判过这种作法，直斥为叛徒做法。现在张国焘却在川西北搞了这么个东西，是不是意味深长呢？给谁看呢？既然叫“西北联邦”，那就是给老蒋看的嘛。况且，他还布告讲这个西北联邦政府包括中央苏区，中央红军在内，俨然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一种招安的想法，一种新的国共合作的想法呢？深不可测啊！
C：应当讲，他有下意识的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打败刘、杨，接着主动让出了川东，进入刘、杨原本和他交易的川西北。然后，他摆了一个“联邦政府”的架子，他在等待什么呢？
Y：很难说。他可能既在等待着带来希望和转机的中央红军；也可能同时在等待着终究避不开的惨烈命运：同中央军入川剿匪作战。这两者同时都到了。他先应付中央红军，看到中央红军惨状，他很失望，但也未丧失信心。他也想试试中央红军的运气。所以打松藩，他不以为然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽调三个建制团3700人编入一方面军。结果全部红军都压上，三路大军共38个团进攻松藩。9个团策应，结果打不下了，全军给压在毛儿盖卓克基了。此时，张国焘肯定是又气又恼。经芦花会议之后，张国焘是打算将命运掌握在自己手中。他看看情况，要再南下，已不容易，懋功已被占领，平武、松藩一线也向毛儿盖压下来。张国焘只好建议执行《夏洮战役》。C：这之后的情况同以前就有区别了。首先一段，从8月3日沙窝会议通过夏洮战役计划，到8月20日毛儿盖会议，修改夏洮战役计划，这期间发生了什么变化，是什么因素促使中央政治局要实际上放弃夏洮战役计划呢？随后一段，从8月21日张国焘打下阿坝，到9月3日决定不过墨洼噶曲河，这一段时间，发生了什么情况，让张国焘同中央翻脸了？第三段，从9月3日到9月9日深夜，毛率中央纵队星夜出逃之间，毛又发生了什么变化，或者讲是什么因素使毛星夜出逃呢？这共有三个时间段，每个时间段上，毛或张都有大变化在里头。这不同于之前的分歧。这三段时间上的变化，是步步演进吧。
Y：所以，我们就必须给一个比较完整的背景，一个在张、毛这样的革命者面对险境、绝境时，他们各自的心态变化的根由。对张来讲，我们能够猜测的，就是他会师以来的种种游移，与他本人原先大刀阔斧的气度很不象，他对各种方向的利弊考虑总是有点强词夺理，刻意强调，透过这些表面行为，我认为张国焘内心中政治考虑和军事考虑在打架。从军事上讲北上有利，从政治上讲似乎就不那么肯定。所以他总是那样游移不定的样子。他潜意识里怀疑革命成功的可能性，他不甘心如此十几年的心血白白浪费，他看中这八万红军健儿的力量，他潜意识里，是否考虑如何率这八万健儿，打开另一种新天地呢？不但可以生存，甚或有一种新发展的可能呢？我想，这个时候，一方面他仍在作艰苦的努力，希望与中共同仁们走出困境。另一方面，他也在努力寻找机会，用恰当的方式，将他的见解和方案和盘托出来。张国焘深知列宁式政党的纪律及布尔什维克教育的效用，如果你讲的不是时候，那你非但不能让同志、部下接受你的观点，你还有可能被骂成“叛徒”的。这种政治气氛是自苏区搞肃反以后，就非常浓烈的存在了，这几乎还是你张国焘自己亲手制造出来的。这种政治气氛下，张内心的东西就被压的很深很深。他只是下意识的在呼应这他心底里头的这个想法。从与杨森谈判，到放弃通南巴到川北，从会师以后，有意无意的讲南下之利，到热衷于撤入青海、新疆。莫不是这种力量在起作用。这种潜意识中想法太大，同现实中他自己所思、所讲、所做冲突太大，使得他陷入到一种独自承受的痛苦中。我在读张国焘的回忆录时，仍可感觉到他几十年以后回顾这段历史的那种自怜自责的心情。
C：我们大体上有这样的心理体验，就是在心里深处有个想法，连自己也不很清楚。周围情形的一步步变化，这个下意识的东西不自觉地在影响着自己的行为选择方向，开始是影响，由弱变强，然后就在某个时刻，过了临界条件，卡嚓一下，变成了主导意识，然后整个人就变了过去，抛开其他想法，着迷于从下意识中涌现出来的这个想法，非常地执着于此。而对周围客观情形的变化的敏感程度开始降低。思维出现对周围讯息有倾向的选择吸收。紧张危机状况持续越久，这样的心理变化就越强烈和益加的不可逆。张国焘在此时刻，就经历着此种心理过程。我们从一些刑事案件分析报告和一些心理电影中，都可以看到类似的心态变化的深入分析和刻画。这确实是个心态史过程。在此之前，张国焘相比之下，较中央和毛他们要从容镇定一些。总是很周全的考虑各个方向上的情况，力图使战役计划得更周全。他似乎更在意别打散了，也更在意红军部队的完整性，更在意战役的成功概率。你看他，打松藩时，提出要先佯攻天全、名山，以隐藏主力的战略企图。在夏洮战役时，又一再地提出要先分兵南下侧击川军，然后再打阿坝。夏洮战役制定时，又颇费苦心的提出分兵左路军和右路军。那样的周全考虑在那样的危险环境下，是不是有点过于从容了？比较之下，毛似乎就较为草率和急切，似乎毛倒是在赌运气，而张则偏向以周密的行动避害趋利，两者之间的这种心理差异，确实引人注目。
Y：毛那边的心态也很有意思。9月9日深夜，他的行动，更象是一个惊恐不安的人对某个讯息的过渡反映，咣叽一下跳起来。一个人这样的心理反应，也不难体会。先是持续的疑虑，逐步加深。对方的行动与你的疑虑在心中形成了一种正向的互动过程，使你更加有选择的读取周围讯息。对对方的行为理解也经历一个先是困惑，然后是疑虑，再然后加入了一些惊恐的想象。这样逐步的形成了对对方行为的一种定向的理解模式。这种定向的模式一旦形成，则不论对方如何行动，你都会做出定向的解释。在会师之初两河口会议期间，双方一见面，可以叫做赤裸相见吧。全部兵力，物力都摆在明面上了，各种家伙式都在这儿了。除了每个人的心。大家相互之间，各种交流中，就难免有一些摩擦。这些摩擦，也正好引致了双方最初的疑惑。
C：这些摩擦倒是不少回忆文章中都有提及，较为可信。而且这些摩擦消息成了故事在指战员中流传，毒害了两方的关系，到后来分裂时，四方面军在中央工作的人一个也没有留下，都跟李特回到四方面军。
Y：然后，张国焘在会上发言，很容易让毛产生困惑。张国焘面面俱到的把北、西、南三个方向的优劣分析一番，似乎偏向南，却也没有完全说破，也不特别反对北上，但要林彪军团打先锋，对毛及中央有所疏离，却也热情补兵员，送给养。又特别热衷谈四方面军的政治成果，希望中央认可。这让心急如焚的毛和陷入逃亡心态的中央就很不耐烦，也无奈。这个时期，毛对张是困惑为主，疑虑有一点，然后发展到芦花会议上，张国焘毫不客气的主导了会议。此时，毛对张是疑虑为主，有些惊惧。到沙窝会议时，分兵的人事安排，在毛那里，就是已惊惧为主了。毛从此时期，处在惊惧中，他开始怀疑张的用心了。他已无法善意的理解张国焘的各种动向了。甚至，他都无法中性的去理解张了。他只能从坏处去理解了。一种自保及防范的心理形成了。就是这样一种心理理解模式给摆在那儿了。
C：毛、张两个人的心理是互为镜像的，共生的。
Y：对，互为镜像，沙窝会议之后，张国焘率左路军8月13日开始西向行动，8月15日，毛就做出第一个反映，以政治局名义，要张专注向北，放弃西向占阿坝。毛的这个反映，有防范的意味，他不清楚张的打算，但对张一下子就跑到阿坝那样远的地方集结，他不落实。身边是徐、陈两员虎将率精兵在周围。这个架势，让毛有些胆战，所以毛就试图搅乱张的部署，反过来，毛的电报，也让张的心情变坏。原本在芦花会议上，张已达到了他所谓的党内统一和沙窝会议上达成的他本人来统一指挥红军的目的。所以在8月15日以前，张下意识里的那种招安的想法还是很深的，远远没有上升。他还是希望在夏洮站住脚，然后再找准生存的方向。但8月15日毛的电报让张不爽，张发觉，这一纸电报，就让他在此之前已获得的统帅权动摇了。你政治局根本就不认这个帐嘛。张的心理，此时出现了某种偏执，很弱，但有。他不理这份电报，还是照他自己的意思执行计划。结果8月21日就打下阿坝了。反过来，张国焘对15日电报置之不理，又加深了毛的惊惧。毛紧接着在8月20日召开政治局毛儿盖会议，这个会议完全改变了沙窝会议的决定。毛儿盖会议一上来就讨论到甘南之后的行动方向，这在张国焘看完全是冒犯。张本人在的时候为什么不讨论呢？沙窝会议是8月4日，张离开政治局驻地是8月13日。其间有10天，为什么不讨论。现在我张国焘不在，我是全军统帅，我不参与讨论，你们这帮人却在那里讲到了甘南以后的行动方向，原先说好了先打进甘南再讨论西进新疆或是东进陕甘的事，现在我到阿坝了，你们却又全盘推翻以前的决定，而且连行军路线都要改变，要左路军向右路军靠拢。
C：我看了8月15日这份电报，“无论从地形、气候、敌情、粮食任何方向计算，均须即以主力从班佑向夏河急进，左路军及一方面军全部即日开始行动”，“一、四方面军主力均宜走右路，左路军阿坝只出一部。掩护后方前进，5军，32军速开毛儿盖，目前应专力北向，万不宜抽兵回击抚边、理番之敌”。单从电文上看，近乎混乱。弄不太清楚意思。前面应立即行动，去夏河。又说从班佑走，后面则说阿坝只出一部，掩护后方前进。哪个后方呢？看不出。此期间，类似电文有很多，含义混乱。可能只有在当时当地知道这个意思吧。例如讨论战役计划时，形成了某种约定的讲法。我们这些后来人不能全部理解。此类电报很多。我们也只能从整个事情的前因后果去推测，界定电文的意思。其次这些电文几乎每天都有，变化大。例如