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Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。
C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。
Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏——蒋——中共——地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。
C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。
Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央会不会成为障碍，这些东西，也在影响他的具体表现。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，这些表现，也都属正常，不能因此就认定他没有搞合纵连横的想法。
Y：张有富家子弟的习性，端着架子，好面子，同时又比较能变化，但他更有知识，更有阅历，他的判断跟毛大不一样，他想发挥自己的特长。在甘孜，不需要纵横术，实际上他也搞了纵横术，但没有成效。贺龙肖克的二方面军到了以后，他只是多拿点肉、粮，就搞定他们了。他的特长，要在西北地区的现在的政治环境下才有用武之地。可能张国焘有点着急了。他要考虑的因素很多，特别是另立中央的之事，他不好处理，所以显得很矛盾。这是我们来叙述张、毛分手以后的一个叙述视角。就是，他们两个人对环境的感知的不同，形成了不同的形势判断，影响着他们各自的行为。
C：但是在9月10日，之前，之后有区别吧。
Y：在此之前，他们是在一起的，那时，他们之间的关系是内向的，是他们两个人的判断、认知之间互相缠绕的关系。对周围环境的感知，他们是相互通气的。所以，那段历史，我比较重视他们的心理状况和冲突。总之是内向的。在这之后，则不同，他们分开行动了。他们对环境的感知、判断乃至行动，就互相有了独立性。这一段就很不同于前一段。所以，我在思考、观察这一段历史时，就有了前面讲的那种视角。这个视角是不对称的。即主要是从张国焘的视角去看毛及陕北的局势。相比较而言，从毛的视角去看张及二、四方面军的行动就不那么重要。因为，毛及陕北的变化因素更多，张的变化因素少。在甘孜，一连几个月也没有什么变化，所以他的视角相对静止，去看毛的动静，就比较真切。当然，这也就使张及其部队变成从属性的，丧失了主动性。张只好依着自己对毛及陕北局势的判断而采取行动。他没有办法倒过来，以自己的行动引导毛的思路或行动。他只有去猜测毛和陕北的局面了。所以这之后，他们两人的关系是外向的。
C：他们分手之后，有几件事，我很纳闷，一件事是那个另立中央究竟他怎么考虑的。9月10日张接到陈昌浩电报，知道毛已率队独自北上；9月11日中央电报，要张北上；9月12日，张去电中央斥责；同日，中央开俄界会议；9月14日通报会议内容给张；9月15日，张开阿坝会议，在千人干部大会上，公开了中央单独北上之事；9月底，徐向前、陈昌浩南返党坝与张国焘会合；10月5日，开另立中央大会。在25天里头，发生了这么多的事情，张国焘看上去很匆忙。他9月15日的那个阿坝会议，开得效果不太好，关于南下作战，也不清楚。那时徐向前、陈昌浩还没有回来。他在军事上就没有下决心。但在政治上，他也没有做出什么举动，只是泄愤和按他的判断来稳定军心了。
Y：张手下的人才是有问题的。李特，黄超不能算一流人物，李特追赶毛的那场戏，说明此人有勇无谋；黄超也没有什么亮点，这两个人资历都太浅，在党内属无名之辈，周纯全也强不到那里去。张还是比较依靠陈昌浩，徐向前。
C：但是到10月5日开会另立中央，他有一段时间考虑，也可与陈、徐商量。不知他是怎么就做了另立中央的决定。我看这段时间的张国焘心理有些失常吧。这件事就是很奇怪，既无一套完整的意识形态的说法，也没有一个义正词严的决议，只有一个组织名单，而且这名单上的许多人也不在现场，这是根本违反党的一贯的游戏规则的，不是不可以违反，只是除了共产国际，中共这一支部是当然不能违反的。而且，以前的中央，要么是共产国际指定的，要么是共产国际授意的，至少也要共产国际批准吧。他既然另立中央，为什么不立即采取行动与共产国际设法联系呢？
Y：刘伯承回忆录中提到他让人烧掉与共产国际的联络密码。
C：那个应该是没有的事。我对刘伯承的这类回忆是信不过的。刘伯承、朱德与张国焘的关系，不是那样的，他后来的那些叙述有漏洞。但张国焘确实是重视共产国际的。为什么他提都没有提这个事呢？正常情况下，他应当提，不提不正常。
Y：是啊，能不能联系上是一回事，想不想得到去联系是另一回事。相比较，在遵义会议之后，中央派潘汉年、陈云去找共产国际，就很正常。
C：另外，他既然早就打出了抗日的旗号，为什么不在这个会议，就此形成一个决议呢？为什么不马上打着这个旗号同蒋介石或川军周旋呢？他这两件大事不抓，仅仅是关注南下军事作战。而军事作战，张国焘与徐向前、陈昌浩一直以来有个“分工协作”的传统。张与毛不同，他对具体作战指挥没有兴趣，作战方向和任务确定之后，都是陈、徐二人便宜行事。几年下来，这已经成了惯例，以致于陈、徐在作战过程中通常并不太考虑张的意见，张也很习惯这一点。张拿两头，一头是政治前提，即作战的方向和任务的政治性质，这个由他来定；另一头是后勤保障，他亲自抓。所以，就以军事行动而言，张也无所事事。所以，这个会议奇怪的很，除了宣布了临时中央的名单，然后就是南下作战的战役计划。对所谓川康苏区这个政治目标，并没有详细的说明。看来，只能讲，张也根本就没有仔细地研究过他这个川康苏区的计划，张国焘的工作作风一直是非常细致的，这在党内人所共知。那这样一个非同一般的设立临时中央的会议上，具体内容就只是个军事战役计划。这很不正常。我倾向应归结于毛突然率队北上对张国焘形成了非常沉重又意外的打击。在这个打击下，他有些失常了。他忽然没有了主意，于是黄超、李特这样的易冲动、少不更事的毛头小伙的意见一下左右了张国焘。
Y：那么陈昌浩呢？陈在9月17日已返回毛儿盖了。与张联系很方便，陈昌浩到底是否赞同另立中央呢？从徐向前的回忆看，陈不赞同，但陈是否劝过张国焘呢？没有资料。
C：总而言之，张开这个会议没有想清楚，很失常。大概他开过之后，就后悔了吧。所以，他也没有对外宣布。设立临时中央，并非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隶属也很正常，关键是没有相应的部署同之配合，整个事情就不对劲了。
Y：对，他肯定后悔了，就如同日常生活中看到的那样，一冲动说了话，做了事，立马又后悔了。张就是这么个情况。说到底，张原先的盘算不是这样的。在9月10日前，与毛起冲突的时候，他拿的准，中央会屈服于他的，他有这个把握。因为力量对比太悬殊了，右路军又在陈昌浩手上。结果毛突然出走，张就乱了阵脚。毛的个性和不按常理出牌，使张这样的富家子出身的很正统的实力派很难受。张终其一生，是个讲道理、办事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦难，也不畏艰险，但他应付不了“创造历史”这样的事。我有个看法，有两种英雄的路子，一路是命运总是很关照他，就是福将的意思；还有一路，就是他可以去创造出机缘来，改变命运。 毛是两个路子合一。张比较靠前一路子，他一直处在他参加的事业的核心位置上。现在，他要创造历史了，却退缩了。毛敢于率少数人，破釜沉舟，突然北上，从而改变了事态的不利于自己的发展趋势。但张国焘，从未曾做过这样的事。本来另立中央，就是这样的事，但他却只做了开头，就乱了方寸，没有继续下去。
C：我纳闷的地方是，即便是你张国焘做不来这些要紧的事，至少你应该想得到呀？为什么会议决议里头提都没有提呢？我只能说他心理失常了。从第二件事也可以看出他的失常。南下的两个战役，执行得很顺利，从10月5日下发战役计划，到11月16日百丈关战斗开始前，有大约40多天时间，整个军事行动的政治方向在哪儿呢？张国焘始终没有给出结论。指挥员提出打到成都坝子吃大米，张国焘肯定是不同意的。他在战役进行中，就已流露出适可而止、见好就收的想法了。但陈、徐不听，继续向前打，张也就听之任之了，所以百丈关大溃败。张对此有疑虑的，有预感的，但他却没有坚持。原本张的强项就在这里头。他到鄂豫皖时，大刀阔斧，就�