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我们之间的这些交谈，整整用了一个下午，约四五个小时；其间，我们曾一起坐在车上，或走在路上，很多时候我是想到什么就问什么，他也就答什么，交谈带有闲聊、随意的性质，故以下的谈话可能有些重复和凌乱，但相信读者可以从中理出一些头绪，看出一些实质问题来。
“按政府的年鉴记载，娱乐公司成立时，常务董事是你和何鸿燊、叶汉、叶德利4人，那还有没有其他董事，有多少股东？”
“第一届董事，好似就是我们4个人。至于股东，起初也只有我们几个人，何东是最大股东，新马仔也是最大股东之一。”
新马仔原名邓永祥，是香港粤剧名伶。
“何东在1956年就逝世了，怎么他亦有份？”
“何东方面的钱是通过他的孙女，也就是何鸿燊的妹妹、十姑娘何婉琪拿出来的，何婉琪好似原是何东的秘书。”
“何东拿出多少钱来？”
“好似是200万，而且是在新花园赌场开张时就拿出来，真金白银的。”
“新马仔呢？他拿多少出来？”
“不知是20万，还是30万，记不清楚了，好似是赌场开张后逐渐拿出来的。”
“你们四大常务董事呢，各投入多少股本？”
“第一次的股本，虽号称300万，但无所谓谁去认股，个个都缺乏信心。本来我们4个，每人负责1/4，但都没有拿一分钱出来，叶汉、叶德利基本上一分钱都没有拿出来，何鸿燊也没有。”
“你们几个股东没有拿钱出来，那赌场一开始怎样运作？”
“其实也不需要太多钱，我刚才说过何东方面投进了200万。有些事情要交待清楚，里面的情况很复杂，包括叶德利，为何又有个何婉琪？娱乐公司的股份很复杂，我可以大声疾呼，那么多股东当中，拿最多钱出来的是何东的孙，第二是新马仔。”
娱乐公司的股东和股份错综复杂
“按你刚才说，股本原是每人1/4的，但后来怎么发生变化，你和何鸿燊变成大股东？”
“我当时负责澳门的工程，疏河床、挖沙、搞外港，挖沙已经用了300万。基本上不需要钱投入。我挖沙，公司已经欠我300万。何鸿燊后来做200万，这200万也是从我们挖泥的钱里面给的。”
“你那部分，基本上也是赌场开张之后才投入的？”
“是啦，我们负责工程……”
“有没有算过，你一共投进多少钱？”
“真的，我要看一下（记录）才知。我印象中，基本上是不需要拿钱出来。我们挖沙，已
经拿钱下去，最大笔投资要算是挖沙的开支。当时的情况真是很困难，因为合约写明不牟利
……”
“虽然你从赌场赚不到钱，但最初几年，所有工程都交由有荣做，那么该有赚？”
“不是的，最初也是300万生意，但工程我们都是判给别人做，赚不到钱。而且300万中，已经代何鸿燊交了200万入娱乐公司。”
“那你最后怎样成为娱乐公司的最大股东？”
“记得赌场刚开，我们想筹1000万股本。当时，我们正在以九龙置业公司的名义在尖沙咀发展星光行，九龙置业公司已注资300万到澳门娱乐公司，打算在澳门建一间酒店，后
来有些股东不同意，计划搁置。所以那时（酒店）突出的股份最大。后来，一调整，我的股份
…
第二十章四大股东股权错综复杂（3）
…
就多了。”
“这300万是否属于你一个人？”
“不是，后来好似何鸿燊也分一些。股份一直有变化，其实，股份都不是很清楚。……”
“到什么时候，才理顺股权？”
“基本上，一直都没理顺过。”
按照霍英东所言，澳门娱乐公司并没有明确的股份之分。但据传媒和外界的推测，其股份大致是这样分布的：霍英东占3成，叶德利、叶汉和何鸿燊各占1成，新马师曾家族占不到1成。那其余股份由谁持有，则始终是个未知数。这样的推测，明显与霍英东所说的有较大的出入。
股份不明确，对于一个已经成立了30多年，又是澳门最重要的公司来说，简直有点不可思议，也令人难以置信。既然股份不明确，那利益又如何分配呢？
…
第二十一章超然物外坐收巨额利润（1）
…
霍英东虽名义上是娱乐公司的最大股东，但几乎不参与娱乐公司的决策，不介入公司的内部事务，也不介入其他股东间的恩恩怨怨。近几年，他从娱乐公司得到的分红，每年为2亿港元左右。
霍家每年分红2亿多
如果霍英东所言为实，那娱乐公司的股东最初几年是没分红的。没钱可分，股东之间的利益冲突可能不明显，但一旦有钱可分之后，利益又如何分配？从霍英东和我的谈话中，可知由于大家的股权不明确，利益分配时确实出现很多问题。
“你刚才说股权一直没理顺，那根据什么分配利益？”
“那些股权很复杂，每一样事都很复杂，分红时并不一定按股份多少来处理……”
“不按股份派钱，那股东之间不是经常吵吵闹闹？”
“不是，主要是何鸿燊和叶汉有些争拗。叶德利也算是有些事，但主要还是叶汉和何鸿燊两个人紧要些。”
“记得不记得你是从哪一年起担任娱乐公司董事长的？”
“我要看看（记录），不记得了，有些事，你可能比我还清楚，因为你可以去查……”
“那你是什么时候卸任董事长一职的？”
“没10年，也有七八年了。我不当后，由郑裕彤继任。”
“新马仔还是不是股东？”
“他原是股东之一，他现在不知道有没有股份，卖了没有？那时新马仔很要命，他将股份
交给老婆、子女，惨啦，他老婆和他离了婚，变成新马仔要拿钱时，几乎要跪在那里才拿到
钱……好复杂的！”
“你们家族的股份还占多少？”
“表面上好像是25％左右。”
“去年娱乐公司赚的钱接近200个亿，扣除上缴给政府的50多亿，还净赚100多亿。所以外面传你是最大的股东，这几年每年的分红应该不少于10亿港元……”
“没有那么多，这些年，最多的时候也是3亿元左右。这10年都是有账可查的，一会我拿账本给你看。”
当时我们正坐在车上。
那天，我们在中银大厦霍氏写字楼谈了两个小时左右，又转到中华游乐会一边饮茶一边交谈；一个小时之后，我们一起坐车回中环，霍英东冒着蒙蒙细雨，一个人从毕打街的会德丰大厦旁边步行到干诺道中的中华总商会开会。而我则先回霍氏集团办公室。一个小时之后，霍英东开会回来。他随即拿来账簿，上面清楚写着娱乐公司近10年来每年给他们家族的分红，每年数额从5000多万至2亿多元之间，其中1984年是5000多万，1990年是1亿元，1992年是2。6亿港元。数额如此之少，大大出乎我的意料之外。
事实上，霍英东并不太计较他得到娱乐公司的分红之多少。有人说，他不计较这些，一来，他历来认为分得赌业的钱并不十分光彩；二来，他们历来投进去的钱并不多，这样的回报已是相当可观，若赌场亏本，每年要他们垫钱出来，则情况就大不一样；三来，他不想因为钱的问题，伤了和其他股东之间的和气。
创建信德船务
说到赌业的利益分配，不能不说到信德船务。因为霍英东介入澳门赌业，除了拥有旅游娱乐公司，还拥有一家由娱乐公司衍生出来的信德船务。
1962年，娱乐公司刚成立，霍英东就提议成立信德船务公司，主营港澳间的海上客轮服务。他认为，若没有自己的客轮，不能很好改善港澳间的海上客运服务，则很难吸引香港游客到澳门旅游，也很难带旺澳门的博彩业。而娱乐公司的股东霍英东、何鸿燊、叶汉、叶德利也自然地成为信德船务的股东。随着娱乐公司股权的调整，信德船务的股权也相应调整，名义上霍英东占了30％左右，成为最大的股东。
自1964年重金购进第一艘水翼船投入港澳海上营运后，信德又不断添置水翼船，行驶港澳之间。
霍英东曾经在他的有荣船厂，为信德生产水翼船。他买来一艘瑞士制造的水翼船，参考它的设计，自行制造。水翼船制造过程中，有一道工序，就是烧焊。烧焊时必须将船体翻转才便于操作。但水翼船的船体很大，翻转不容易，很多工程师也觉得为难。后来，他们运用土办法，给船体安上大木轮，船体即可翻转，水翼船也就顺利制造出来。据说，“有荣”建造出来的水翼船，当时是全世界船速最快的。
1973年，以信德船务为主体的信德集团在香港挂牌上市。
信德船务目前有20多艘喷射水翼船，是世界上拥有最多喷射水翼船的公司，几乎独霸港澳之间的海上客运服务。除经营船运外，信德集团还投资地产、酒店、码头、百货等各种生意。但信德的业务，霍英东并没有参与打理，而是由何鸿燊全权负责。
由于依托客源稳定的港澳海上客运，信德的业务发展迅速。20世纪90年代初期，信德一跃成为香港100家最大上市公司之一，并跻身于恒生指数成份股之列。以1994年的市值计算，信德资产为120多亿港元。若以霍英东持有30％左右的信德股份计算，每年光是来自信德的进账，应该有一两亿港元。但事实上，霍英东每年所得的来自娱乐公司和信德的进账，以近几年为例，合共只有2亿左右。数额如此之微，实在令人难以置信，也不能不令人颇费思量。
…
第二十一章超然物外坐收巨额利润（2）
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从股份组成和利益分配而言，娱乐公司和信德船务其实算是同一间公司，两者既可以说是父子关系，也可以视为孪生兄弟的关系。在业务上，两者也是相辅相成的，没有娱乐公司主营的赌业，信德船务的海上客运绝不会如此兴旺；而没有先进、快捷的海上客运服务，赌业也不会那样繁荣。
旅游娱乐和信德虽是父子、兄弟关系，但信德毕竟是上市公司，其利益分配应该是独立的。但据霍英东所言，每年他家族得到的2亿元左右的利益，他并不清楚其中有多少来自娱乐公司，多少来自信德集团。那就是说，作为上市公司的信德集团竟像私人公司，像旅游娱乐那样，没有明确的股权比例——或者说，虽表面有股权比例，但利益并非完全按股份多少来分配。那么，信德集团那芸芸众多的小股东呢？是否依照股份多少，给他们派息分红？
不介入澳门博彩业的恩恩怨怨
接着，我们继续就娱乐公司的问题交谈。
“你知不知道，何鸿燊每年从娱乐公司分到多少钱？”我问。
“包括茶钱、董事总经理的花红，加起来可能也是几个亿。好像光是董事总经理这个职务的分红，就占总收入的9％。”
“那不是说他每年的分红比你们家族的还多？”
“他可能多一些……”
“娱乐公司30多年来经历过不少风风雨雨，你似乎甚少介入？”
“因为澳门的情况很复杂，尤其是‘一二·三’事件之后。那时，没有人敢去找澳督，多人杯葛澳府。连澳督到西餐厅饮咖啡，那些葡国人也不跟他打招呼。不知道新花园赌场那时有没有招待过他？‘一二·三’之后，澳门变成死城，没人敢去澳门做生意。加上很多事件发生，比如何贤在跑狗场被人用炸弹炸，崔德祺被人用机关枪扫射……很多事情，我不想介入其中。”
“何鸿燊和叶汉那些年斗得很厉害，你在里面扮演什么角色？有没有调解过？”
“没有。如果用董事局多数表态的方式处理……但都没有试过开会表态的情况。老实说，历史上，叶汉和何鸿燊势成水火，争起来，不知谁输谁赢。包括叶德利有时也争得好紧要……”
“叶汉离开娱乐公司后，自己开赛马车会，你怎样看待这件事？”
“老实说，我总希望他……因为跑狗、赛马车，这些赌钱的东西，我向来不感兴趣。彭国珍后来也开了回力球场、跑狗场，所有这些我都不介入。”
“但在叶汉自办赛车和赌船这些问题上，叶汉和何鸿燊斗得很厉害，作为最大的股东，�