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但是，我认为在我们的社会观念当中，这种新陈代谢论是非常流行的，包括我们在北京和上海有很多著名的学者和作家为推倒重来的模式辩护，因为他们很多人过去是住在破旧的四合院里面，深受其苦，他们认为现在鼓吹要保护四合院、保护石库门的都是那些自己住在洋房里，条件很优越，站着说话不腰疼的人，如果让你住在四合院去呆两天的话，你可能也会主张要拆迁。这个问题肯定是存在的，所谓叫〃人的需要〃或者叫〃民生第一〃，这个价值肯定是应当确认的，但是还是不能以此为理由，把传统街区和历史文化的保护跟当代人的实际需要尖锐的对立起来，因为我们知道这个问题并不是无解的，在世界上绝大多数的历史文化名城这个问题都已经得到了很好的解决，包括在中国的平遥、周庄这些地方也都得到了很好的解决，办法很简单，包括丽江，就是在旧城之外发展，不要在旧城之内见缝插针、遍地开花，这样新的和旧的都有自己存在和发展的空间。
另外一点，对传统风貌的保护并不意味着一定要降低这些住户的生活质量，实际上在欧洲的这些具有上千年历史的传统民居当中仍然住着居民，他们的内部设施是完全可以现代化的，只需要保护房屋的外貌和立面，所以，这已经是通行的一种保护的模式，而且是行之有效的。所以，我认为还是不能用以发展的需要，以当代人的生活利益为借口，采取一种简单粗暴的推倒重来、推土机开路的做法。
第三点，我认为当前的这种在大多数城市正在进行的旧城改造，奉行的是一种大拆大建运动式的，我称之为叫〃革命模式〃，这种高速度的破旧立新、大拆大建的模式在中国社会的其它领域通过对文革的反思已经被摒弃了，已经被认为是不可取的，无论是经济生活还是在其它领域。但是唯有在城市建设这个领域，这种方法仍然是当前最主要的一种模式，而且追求高速度，展开速度的竞赛。像北京，很多四合院和历史文化街区甚至没有留下能够测绘和鉴别的时间，推土机开路全部都推倒了。有人说〃城市是一门时间的艺术〃，另外一句话是说〃罗马不是在一天盖起来的〃，所以我们企图把一个在千百年的社会变迁和人文历史的积淀当中形成的一个城市面貌，在三五年的时间内彻底地改头换面、脱胎换骨，按照当代人现在的理解能力和审美能力把它定型化，这种想法我个人认为是有些狂妄的。这是第三点，要摒弃这种大拆大建的革命模式。
第四点，是我个人非常反对的，就是当前我称之为是〃走火入魔的城市美化运动〃。大家可以看到，在这些年我们的城市景观发生的重大变化之一，就是出现了大量的无功能的建筑，巨大的草坪、巨大的景观大道等等。
另外一方面，就是在我们整个的城市建设当中，〃以洋为美〃，把城市现代化误认为是追求一种所谓国际风格，所以这就是到目前为止从南到北、从乡村到城市欧陆风情、罗马廊柱、罗西美女到处可见。世界上没有一个城市是以模仿外国的古典文化，而作为自己的审美追求和文化定位的，因为城市本身是一个民族文化和在一个特定的自然历史环境当中形成的，适合于当地居民实用的这么一个建筑。
另外一点，在当前的城市美化运动当中，还有一个我个人认为是一种恶俗的时尚，叫做以假为美，假景充斥，盖假古董，假花假景泛滥。在某一个北方城市甚至出现了冬季把枯黄的草坪喷绿而增加审美的做法，在万木凋零的冬天，我有次发现西单有几棵大树绿意盎然感到非常奇怪，走近去一看才知道，都是塑料的树叶。这种对假花假景的崇尚，我觉得是一种很不健康的虚伪。
还有一点，就是以人工化为美。实际上一个现代的城市，它应该尽可能的、更多的还原自然，尽管它是个人工的建筑，可惜我们在这一轮的城市美化运动当中，又进一步地与自然隔绝，把我们很多自然的植被、自然的生态、自然的河流全部改造成没有自然功能的、没有生态功能的、人工的建筑。
所以在真正的现代化的意义上，如果我们离自然越来越远，那么这个现代化就是令人置疑的。
最后，我想简单地探讨一下关于城市现代化的一些理念。实际上我们现在对城市建设的理解，包括我们清华大学的建筑学院，他们对建筑学的定义远远已经超过了一个单体的建筑本身，而把它扩大到城市规划、人居环境、园林环境等等，就是说人居环境是一个非常大的概念，远远超过了一个单体建筑，只有在这么一个尺度内、在这么一个范畴内探讨城市问题才是比较恰当的。当然，抽象的谈城市的理想或者理想的城市并不困难，而且大家似乎是有高度的共识的，就是所谓人性化的城市，以人为本，充分体现技术文明的成果，舒适的、便捷的、智能化的同时，应该是崇尚自然的，艺术的和美的等等，这些抽象的概念，恐怕大家都没有什么疑问，关键的是要把它具体化。在每一项具体的举措上，大家的看法就不一样了。
我想，第一，理想的城市或者城市的理想，应该是〃以人为本〃的城市，以人为本并不是一句空话，它和我们现在的以数字为本、以形象为本、以交通和道路为本这样的建设理念是很不相同的，和以房地产为本。比如说城市广场，如果我们把居民不得进入的巨大的绿地，把它改造成若干个足球场或者篮球场，那么它就是更为合理的，或者说更适合人类生活的一种真实的环境了，否则的话，仅仅是为了体现一些其它的目标。
又比如说，我们的道路，我们现在的城市改建，动辄把道路变成六七十米的宽度，两边光秃秃的，像我们的平安大街，这种大街是非常生硬、非常干旱和非常单调的，完全没有人情味的，相反，我们在上海的衡山路、淮海路可以看到符合人的尺度的，具有人间情怀的这种街道，在那里街道两边的行道树是可以互相交接的，有绿树、有浓荫。所以，究竟哪一种是适合所谓叫以人为本，是适合人类居住的环境？确实是大可置疑的。
而至于所谓以交通为本、以道路为本，这个本身就包含了很多悖论，也就是说一个城市的交通系统并不是道路越宽，交通就越便捷，事实上北京的道路是全国最宽的，交通拥堵也是全国最严重的，也就说解决交通问题是一个非常复杂的问题，需要有新的思路。这里面简单地说，一个基本的概念就是以发展公共交通为主，公共交通当中以发展轨道交通为主。所以有人说，我们现在六七十米的大道主要是为了方便有车族的，公共利益已经发生了某种偏斜，我是同意这种看法的。
第二个方面，就是要建设一种，城市的建设应该是实用的、经济的、美观的和有文化的。当年林徽因曾经提出过建筑的理想是实用、坚固、美观，我想这个概念到今天为止仍然是重要的，把实用放在第一位。因为我们现在的很多富丽堂皇、巨大恢宏的建筑它往往是并不切实用的，北京的西客站就是一个很典型的例子，人进去以后像进入迷宫一样，而它的一个巨大的屋顶耗资8000万元更是没有任何实用价值的。这种概念，包括在我们的民居设计当中，我们现在最新流行的时尚，就是我们的住宅设计大厅越来越大，动辄三四十平米，但是这么一个豪华的居室并没有设计一个储藏室，我认为这种设计都是非常欠缺的，都不是以人为本的，还是刚才讲的以其它为本。
另外，美观还是需要的。美观实际上它体现的就是一种文化，是一种有文化的概念，我们现在可以看到大量的瓷砖贴面、蓝玻璃的豪宅遍布大江南北铁路两岸，这种房子实际上是毫无品味可言的，有人说把瓷砖贴到外墙上，使这个建筑好像是一个澡堂一样，是有损建筑的品味的。另外，我们新的建筑或者说现代的建筑并不应该是所谓张牙舞爪、古怪新奇的，恐怕首先是应该相互协调的，是沉稳的，是典雅的，是殷实的，这是我们很多人到欧洲以后，感到我们中国的新建筑和欧洲的建筑的最大的区别之处。我们的建筑，每一个建筑都想要自我突出，造成了一种非常不协调的城市景观和一种轻浮、喧嚣、虚假、乖张的这么一种城市面貌。当然还有一种，以追求奢侈、豪华作为一种价值。而与此同时，把这个城市真正值得保护的历史记忆和城市特色给取消了。
第三点，我认为在中国的城市建设当中要非常强调，应该是营造中国人的文化家园，而不是所谓麦当劳化的世界公园。因为中国建筑民族化的问题是一个非常复杂的大问题，也是一个难题，对于建筑本身来说，怎么在现代化的过程当中体现它的民族形式、民族风格是需要非常高的创造力的。那么在新中国的建设上也有一些成功的范例，比如说50年代的北京儿童医院，90年代亚运村的体育馆都是很成功的综合了中国的民间文化的元素，然后又体现了现代建筑的材料和功能。所以，这种追求仍然是有价值的。追求民族形式并不意味着复古，也不意味着都是大屋顶。而那种想要把建设所谓中国的曼哈顿、中国的银座、中国的凡尔赛宫，这种追求恰恰是最没有出息的，用一位建筑学家的话说〃是我们尚未根除的殖民主义的奴性的表现〃。
最后一点，我想就是在城市建设的过程当中，要充分重视市民文化的建设，和营造城市的一种文化生态。因为城市的真正的功能和它的魅力实际上是在营造一个不同人群的共同的文化空间、生活空间，营造出一种新的社会的存在，尤其是交往的空间，和形成一种共同文化。所以市民文化的发育成为衡量现代城市的一个很重要的指标，但是在很长的时间内，我们的城市建设是叫见物不见人的，只有宿舍而没有住宅，只有街道没有社区，只有居民而没有市民。在我们现代化的城市建设当中，应该把社区和城市的有机性，就是把人和建筑、人和街道、人和社区的关系建立起一种有机的联系，而且在建设的过程中应该有更多地社会参与，而不仅仅是房地产建设，不仅仅是一个楼盘。这种公众参与不仅仅是一个现代社会和现代城市，建立活力的一种需要，也是一种现代性的表现，从而打破我们某种程度上的官本位和专家决定论的这种专断。
最近这一两年来，通过对城市现代化的一些很多误区的反思，已经出现了很多积极的因素，出现了新的尝试，所以我们有信心、有希望相信在中国的未来，我们会出现一种真正符合现代化理想的、符合中国人居住的这么一个文化空间和城市社会。谢谢大家。
主持人：谢谢杨教授给我们带来这样像北方男人一样气势磅礴的思维，和像上海男人那样十分温柔的一个讲座。下面我们首先看一看来自凤凰网站网友对您的提问，然后把发言的机会留给现场的观众。
这位网友叫〃网络土匪〃，他说，杨教授对李嘉诚集团投资东方广场颇有微辞，我也看到过，担忧它对古都风貌造成风景线的破坏，说80米太高，原来的东方广场的设计不是象现在这样，只有这么矮，原来是加一倍，我们知道就是您和您观点一样的一大批人士的意见致使东方广场从八十米被拦腰截断，呈现出粗壮、矮胖的姿态。我是这样想的，如果您看香港，其港督府等等权利机构的建筑，不也是淹没在周围的高层建筑之中吗？我觉得这并不难看，而且还能表现出小政府、大社会的现代意识，这种民主意识不好吗？
另外，北京饭店新楼建于周恩来时代，它也是远远的高于天安门广场四周的标志性建筑，但至今我这个岁数的人还认为它是北京的骄傲。
杨东平：第一点，首先要把香港模式否定，香港模式不适于内地，香港是个非常特殊的，在一个弹丸之地上的、殖民地环境当中形成的一种建筑模式，没有任何推广或者仿效的价值。
主持人：方寸，只有那么小。
杨东平：当然，它体现了中国人的聪明才智和经营能力，那是另外一个方面。另外一个问题就是对城市的保护，尤其是对北京这样的历史文化名城的保护它有很多概念。第一个是保护它的基本的城市格局，包括它的中轴线，包括以四合院为主的胡同和城市的骨骼，还有一个很重要的就是保护它的城市的天际轮廓线，就是北京和北方的城市是一个平缓的，可以看到地平线的城市，而这样的城市在日本是没有的。所以，地平线的概念，日本人是很惊讶的，就是北方的古城是一个水平