金庸：这个讲座题目不很合适，应将王先生的名字放在前，我的名字放在后，他是这次讨论的主角，而且客人总应在先，我们是地主应在后（笑声）。
三天三夜论说不尽
其实今天这个题目不是很切题，不是〃话说红楼梦〃，而是话说王先生评点的《红楼梦》。因为话说《红楼梦》三天三夜也说不完，大学里开课，谈四年才差不多。
清朝时流行一句话：〃开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。〃四书五经读了很多，如果不读《红楼梦》，学问也还不够。
今天我们集中谈王先生评点的《红楼梦》：我向各位推荐这本书，王先生所著的《红楼梦启示录》我早就看过，也很钦佩和同意。我自己一直不太喜欢看《红楼梦》的考证，如后四十回是不是曹雪芹所著，曹的爸爸、祖父叫什么名字，他与满族人有什么关系……各种各样的考据工作。我在做小学生时，看这些一点兴趣都没有。有什么可考据的？当然历史学家有兴趣。后来年纪大了，学问增长了些，对胡适、俞平伯、周汝昌、吴世昌、冯其庸诸位先生的文章也读得很佩服。但对蓝翎、李希凡在〃文革〃时论《红楼梦》的文章就不大佩服，虽然我自己决计写不出来。我觉得很奇怪，为何没有小说家来研究《红楼梦》？少年时，我很少看这些考证性的评注。后来看脂砚斋的《红楼梦》评点本，就有兴趣了。
脂砚斋评点本除了讲书中哪里好、哪里有问题之外，还加上很多材料。例如在书末评点作者写到结尾时的心情怎么样。其评点不单批评好或不好，还加上书中人物的许多材料，这看上去就有味道了。为什么《红楼梦》这样好的一部大小说，很少小说家来讨论、评论一下？看到王先生这部评论，很佩服，小说家的评点本用的是小说家的观点，不是用索隐家的观点，也不是用考证家的看法。
红学研究不断升温
还有一部评点很奇怪，字里行间加上想象。史湘云吃螃蟹后到石凳上去睡觉，该评论家就推想：史不是去睡觉，而是与贾宝玉捣鬼，发生性关系去了，我看时间上凑不起，不相信，也觉评点得很滑稽。宝钗扑蝶时，与丫头小红讲话，故意将责任推到林黛玉身上，评点说宝钗〃工于心计〃，嫁祸于人。
王蒙：《红楼梦》我也不完全理解是怎么回事。在内地，特别是在北京，对《红楼梦》的研究、谈论、出版、考证……不断升温。中国国家图书馆举办了《红楼梦》系列讲座，现代文学馆又举行了《红楼梦》系列讲座，中央电视台第十套节目又把这些关于《红楼梦》的讲座播出来，而且内地好像人人都谈《红楼梦》。从毛泽东开始，毛对《红楼梦》的解释也有他作为政治家、革命家的特点，他说《红楼梦》是什么〃阶级斗争的书〃，一开头就写有多少人被封建地主阶级迫害而死，那当然也有。你从这里边查，有跳井的，有为一把扇子把石呆子害死的，有和贾琏乱七八糟地搞完后被凤姐逼迫吞金自尽的，等等。
评点、评论不尽相同
据我所知，江青自称是半个红学家，但特别遗憾，江青的红学著作没出版。我提过许多次，建议不牵涉国家机密的作品可以发表。另外据我所知，陈伯达在秦城监狱里做《红楼梦》研究，写了三十多万字，但也没出版。我一直到处呼吁出版此书。
我最早做评点时发现，做评点与写评论并不完全一样。写评论时，有时多少有一些先入为主的概括性看法，比如说林黛玉很性灵，甚至是很叛逆。林黛玉、贾宝玉，晴雯都属于造反派、叛逆派，因为他们不接受儒家的、以贾政为代表那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗这些属于正统派或保皇派。这都是一个先入为主的见解，但具体跟着人物评点时，便发现事情起码不完全如此，如贾宝玉很多地方很讲规矩，像书中写宝玉见北静王，认为被要人接见，荣幸得不得了、恭敬得不得了。北静王送他一点东西，他便得意洋洋，拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说〃什么臭男人的东西〃。可见男人更易受社会地位影响。
金庸：男人一生讲功名、事业、名气、财产、权力、地位，升一级好像不得了，林黛玉瞧不起这些东西。女孩子讲爱情，讲男人爱我，为男人牺牲一切都可以。总结生活哲学，我说我崇拜女性，是因为女性比较重感情；对父母，女孩子更加孝顺（笑声）；讲道德，总体而言，女孩子的道德比男人高一些（笑声）。
黛玉也会察言观色
王蒙：男人的社会责任大，都怕老板；女人相对好一点。林黛玉好一点，但也不等于什么事都抵抗。她刚到荣国府时，非常小心翼翼，很注意察言观色、看风俗。她在苏州家中时，饭后才喝茶，而在荣国府，吃到中间就上茶，可能受广东饮茶习俗的影响，一边吃饭一边喝茶（笑声）。但她不提出任何疑问，荣国府气派大多了，她就不出声。
荣国府里的奴才也有很多级别，也有一等一级的奴才、准主人的奴才，也有非常低等的奴才。他们也有顺序，有尊卑长幼，这方面林黛玉也很注意。但后来林黛玉就愈来愈不注意了。是不是由于林黛玉的叛逆、造反意识，乃至革命意识愈来愈强呢（笑声）？我不这样看，我认为后来她愈来愈不注意，是因为她愈来愈爱贾宝玉，也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱，有了爱就长行情（提高身价），才敢于反抗、革命。后来她在荣国府就比较敢唱反调，比较敢充当反对派。这很难从政治上、意识形态上分析，很多时候需要从感情上分析。再如普遍认为晴雯这个人好得不得了，但晴雯对地位低下的丫头扎手，搞肉刑，她也有恃才、恃貌、傲物、不准别人上来这一面。虽然那么多人喜欢晴雯，歌词里也唱，大鼓词里也唱贾宝玉探晴雯，但看到上述描写，也能感到曹雪芹对人物的理解是立体的。所以跟着作者的文字走，会发现我们许多认识是粗糙的，在概括了一部分的同时，又忽略了一部分。
为什么这么多人喜欢《红楼梦》？因为从中可以学那么多人情世故、兴衰治乱，政治性的东西能学那么多，包括恩恩怨怨，这些都是有共性的。一般富贵人家虽不可能有荣国府那么好的宅院、花园，香港最阔的大佬也没有大观园那么好的花园，但你可以与书中有共同的尊卑长幼、善恶真伪，从中学到很多道理，这与看查先生小说是一样的。我看查先生的小说，最初以为查先生会练功夫（笑声），后来别人说查先生不练功夫。您练过一点吗？
金庸：打太极拳，当做健身运动（笑声）。
尤三姐堪称尤大侠
王蒙：但读查先生关于功夫的书，我想他论述的实际上是人生与万物消长的一种道理，即在什么情况下，会有一种什么样的功夫。比如说练一种邪招，非常稀奇古怪，与正常武功完全相反。你看这个道理，就和尤三姐对付贾珍、贾琏一样，用的就是这种怪招。那两位色狼对付一个尤三姐，尤三姐用怪招转守为攻，她不但不防守，还把衣衫往下一甩，最后还说是她嫖了男人。她说你们有什么两下子，我什么都见过，把你们的牛黄狗宝全掏出来（笑声）。这样的女子，不但应该崇拜，简直是大侠尤大侠啊！你最怕什么我就用什么招，这种人生道理，讲不完的。
金庸：江青有没有评《红楼梦》我不知道，不过〃文革〃时我看了一个消息哈哈大笑。老粗大将军许世友公开宣布：明天我开始读《红楼梦》，因为毛主席说《红楼梦》好，也不知道他真的读还是假的读。
王先生的评注，我最佩服的一点讲到，初时薛蟠杀了颇有身份的冯渊，求贾府讲几句话，就使事情不了了之。后来，贾府政治势力衰落了，薛杀人的问题就大了，他只杀了一个店小二，但花了很多钱和力气，人家不甘心，要他抵命，虽然结果还是脱罪了，但困难很大。从事件前后，反映出初时有钱有势可以马上解决问题，后来却要花很多钱、面子才解决。王先生评点出贾、薛政治势力在具体事件中衰落，使我佩服。
还有晴雯补宝玉的孔雀裘这个情节，王先生注意到，孔雀毛不如羊毛保暖，不过华丽好看而已。一到冷天，贾母让宝玉穿上这件衣服，好像很了不起的一件衣服，王先生不大相信它能保暖，我也不相信。
芳官奇特惹人爱怜
王蒙：孔雀是热带禽鸟，毛好的动物一般在寒带。有些东西曹雪芹写得特别得心应手，如吃螃蟹、赏菊、联诗、过生日。给人的感觉是曹雪芹有很深切的经验，如喝酒、行酒令、与女孩子一起说说笑笑。我记得您说过您非常喜欢芳官。芳官比较任性、单纯，有点像您小说中的年轻女孩子（金庸插话：你家里也有一位芳官。编者注：王先生的夫人闺名崔瑞芳，金庸在私人场合中戏称之为〃芳官〃）。而且有时她打扮成男孩子。她还有一个法国名叫金星玻璃，太怪了，还有一个契丹族的名字（金庸插口：叫耶律雄奴）。对，耶律雄奴，一身兼四任，兼男兼女，兼汉兼少数民族，兼华兼洋，也是一个非常奇特的人。但她最后的下场很可怜，被欺骗了，当尼姑去，而且没有一个正经的寺庙和庵堂，最后被人卖掉了。但不管怎么样，她光彩了一段。这段曹雪芹写得特别好。
但曹雪芹有一部分写得不那么细致、真切，比如尤三姐吃酒时用邪招战斗，非常吸引。但爱上了柳湘莲，一下子变成了非常规矩的淑女，最后自杀时那么简单，…刀抹过去，躺在地上。柳湘莲功夫那么好：一看到尤三姐掏出剑来要自杀，本应跑上去拦阻，却没有，完全让她轻易地自杀成功。这描写太草率了，哪怕练过剑术，自己砍自己都没那么简单。〃文革〃中有许多人自杀，但自杀成功率并不高。
薛宝钗也没有那么坏，捉蝴蝶嫁祸于人，并非薛宝钗故意，且未造成严重后果，她推卸责任是为了保护自己。我的理论是，一个人为了保护自己，可以理解；如果害别人，就不可以。在不害别人的前提下可以保护自己。
《红楼梦》中一写到赵姨娘和贾环就带贬意，他们说出来的没有一句是正常的话，不是人话，什么地方都出洋相。我觉得曹雪芹对他们有偏见，可能曹雪芹年幼时受过庶出兄弟的气，或受过姨娘的气，所以一写到赵姨娘和贾环就显出偏见，没有那种宽阔胸怀。
跟着曹雪芹的笔锋，会发现许多有趣的东西。不管怎么说，这是小说，不是正史、纪录，故曹雪芹与任何写小说的人一样，会流露出他的熟悉或不熟悉、喜爱或厌恶。
查先生，您是多大岁数开始看《红楼梦》的？
金庸：我妈妈看时，我跟她一起看，大概12岁左右。当时不大懂，我母亲跟堂姐、堂嫂比赛背《红楼梦》的回目，背上边一句话，下边接下去背，接不下去的罚吃糖块什么的。
袭人晴雯形成对比
《红楼梦》是将一个较好的人放在不好的环境中间，贾宝玉、林黛玉是理想的人，放在大观园、贾政、贾母这样的环境中，他们之间有许多矛盾冲突出来。北京大学一位教师徐晋如先生写文章，说我写的《鹿鼎记》中的韦小宝本身是一个坏人，放在一个坏的环境中，他如鱼得水。韦小宝如果放在大观园中，会得其所哉，可能拍马屁拍得贾政喜欢他了，贾琏、贾珍个个喜欢他了，丫头也喜欢他了，小姐也喜欢他了。这样一个滑头、虚伪、向上爬的人，放在这个环境当中正好。
王蒙：我对韦小宝印象没有那么坏，因为他有一个做人的底线：不出卖朋友。有这一条也还可以跟他打交道。他有所不为，多少讲点义气。
金庸：康熙要杀他的师父，师父是他的朋友，他就不干，官也不做了，努力去救师父，还是有一条底线，不是无所不为。
王先生刚才讲到《红楼梦》中的人情世故、各种政治的东西。《红楼梦》中袭人与晴雯的关系，袭人向王夫人说晴雯的坏话，那是致命伤香港人叫〃笃背脊〃，也是一种人情世故。
王蒙：《红楼梦》里的人物互相之间形成一种对比，袭人和晴雯之间是一个对比，袭人与薛宝钗也是一个对比。薛宝钗的格调比袭人要高一点（金庸插话：大方得体），与她受的教育有关系。
《红楼梦》里秦可卿这个人物过去已经成为定论，俞平伯、脂砚斋认为秦可卿跟她的公公贾珍有不正当关系，用克林顿的说法，就是〃不适宜的关系〃（笑声）。焦大说，你们这是扒灰的扒灰、养小叔子的养小叔子，〃扒灰〃就指这类事。特别是贾珍在秦可卿死后