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当时约翰对这个问题仍不确定，因此他将两人都召到他的宫廷去，辩论了一场，却未获致任何结论。不久之后，我已叙述过了，圣方济格修士们便在佩鲁贾僧会表明了立场。最后，阿维尼翁方面还有几位代表，包括阿尔波里的主教。
阿博院长率先发言，以简述近年来的事件作为开场白。他回忆1322年时，在切泽纳的迈克尔领导下，麦诺瑞特修士聚集在佩鲁贾僧会，创造了完美生活的典范。基督和他的使徒从未拥有任何东西，不管是财产或是封地，而这个事实便是天主教的信仰和教义，由教会书籍中的许多段落推出的。因此，弃绝所有财物的拥有权，是可敬而神圣的，教会早期的神父便遵循这个神圣的规则。 1312年的维也纳会议也重申了这项事实。而约翰教皇本人，在1317年宪法中关于麦诺瑞特修士的条文，也提及那次会议的协议是虔敬、清晰、稳固、成熟的。由是之故，佩鲁贾僧会认为使徒所见便是稳固的教义，理应列举遵守，便又确认了会议的决定，许多神学大家也都签名附议，包括英格兰的威廉兄弟、日耳曼的亨利兄弟、阿基坦的阿诺尔德兄弟、大主教和神职者，还有法兰西神父尼古拉斯、学士伟立·布洛克兄弟、四大教区的神父和主教、波洛尼亚的汤玛斯兄弟、圣法兰西斯行省的彼得兄弟、卡斯提拉的斐迪南兄弟，及都兰的西蒙兄弟等人的章印。然而，院长又说，次年教皇却颁发敕书，反对贝加莫的波那雷提兄弟之请，认为那与教会的利益背道而驰。然后教皇又拆下阿维尼翁教堂门上的教令，修改了许多处。但实际上他是将教令改得更严厉了，波那雷提因而立刻被捕入狱一年。教宗的严厉是无可置疑的，因为同年他又颁布了现在已非常著名的敕书，对佩鲁贾僧会大加谴责。
这时，伯特兰主教礼貌地打断阿博的话，起身发言，说我们应该记得，1324年时，巴伐利亚的路易曾经干涉萨克森宣言，使事情更加复杂，并且激怒了教皇。不知为了什么缘故，路易确认了佩鲁贾的命题（伯特兰面带浅笑说，皇帝如此热切地称扬他自己并不实践的贫穷，也实在令人费解），和教皇对抗，指责他，说他挑起丑闻和倾轧，最后又骂他是个异教徒，是煽动异端的人。
“不尽然是这样的。”阿博试着调停，说道。
“就实质上而言便是如此。”伯特兰尖锐地回答。他又说皇帝不该干涉教皇颁布敕书，最后教皇才命令迈克尔到教廷去。迈克尔写信推辞，说他病了——没有人怀疑他的话——又派佩鲁贾的杰安。费丹兄弟和安麦·卡斯托迪前往。但是，伯特兰又继续说，佩鲁贾的教皇党员却通告教皇，说迈克尔兄弟不仅健康无恙而且和巴伐利亚的路易交往。无论如何，过去的事就算了，现在迈克尔兄弟气色不错，应该可以到阿维尼翁去了。不过，主教承认道，事先考虑迈克尔见到教皇时将说些什么话总是比较好的，那也正是此刻双方人员所做的事，因为没有必要将每个人的目标恶化，而且应该化解一个慈爱的父亲和他忠心的儿子之间，没有理由存在的争论，只为了一个世俗之人的介入，才会使这争论变得如此炽烈；更何况不管这个人是皇帝还是总督，和圣母教会存在的问题根本没有丝毫瓜葛。
阿博又接口发言，说虽然他献身教会，又是一所修道院的院长，他并不觉得皇帝对这些问题应该保持不闻不问，至于理由何在，巴斯克维尔的威廉兄弟稍后将详加说明。但是，院长又说，第一部分的辩论在教廷代表及圣方济格子民代表之间的地域进行，是十分合宜的。圣方济格修士们参与这次会议，便表明了他们是教皇最忠心的臣民。然后他请迈克尔兄弟或他的同伴，说明他在阿维尼翁所要坚持的地位。
迈克尔说，他感到十分高兴，卡萨尔的乌伯蒂诺也能参与今早的会议。1322年时，教皇曾请乌伯蒂诺就贫穷的问题提出一份完整的报告。乌伯蒂诺是个博学而且信仰虔诚的人，由他来归结而今圣方济格修会所遵行的信念，应该是再理想不过了。
乌伯蒂诺站起身，他一开口说话，我便明白了何以他在为传教士及廷臣之时，会激发那么多人狂热的情绪。他的姿态热情，声音具有说服力，笑容迷人，说理清晰而详尽，当他说话时，听众会被他紧紧扣住。他开始极有条理地探讨支持佩鲁贾命题的理由。他说，最重要的，大家应该认清基督和使徒的地位是双重的，因为他们是新约教会的高位神职者，就这一方面而言，他们拥有分配和施与的权威，布施穷人和教会的神职人员，在《使徒行传》的第四章中写得很清楚，这一点无人争辩。但其次，基督和使徒也是独立的个人，是每一种宗教完备的基督，也是世界的渺视者。
以此而言，“拥有”有两种论定的方式，其中之一是世俗的，由皇帝的法律界定“我们的”一词，因为我们称在我们防御下的东西为“我们的”，假如有别人想将那东西拿走，我们有权声明所有权。因此，就世俗的意义而言，提出所有权对抗想拿走该物的人，并向皇帝的法官诉请，是一回事；（为了确定基督和使徒就此意义而言拥有财物纯粹是异端的说法，他又列举《马太福音》第五章里所言：“有人想要告你，要拿你的里衣，连外衣也由他拿去。”《路加福音》第六章里也有相同的说法，耶稣为自己解除了所有的权力和君权，对他的使徒亦然。另外，在《马太福音》第十九章里，彼得对上帝说，为了跟从它，他们已舍弃了一切东西。）
但在另一方面，为了仁爱的目的，世俗之物仍是可以拥有的，如此一来，基督和他的门徒因与生俱来的权利而拥有财物，这种权利称之为“ius poli”，意即天上的法律，在自然的情况下，不牵涉到人为的干涉，然而“ius fori”则是指由人类契约产生的权力。就所有权而言，在最初区分之前，财物就像是那些并不属于任何人所有，却允许他去取得的东西，是属于所有的人所共有的，然而直到原始的罪恶之后，我们的祖先才开始区分财物的所有权，于是便是有了世俗的管辖。这是我们现在都很清楚的。但是基督和使徒仍以最初的方式保有财物，因此他们有衣服、面包和鱼，正如保罗在《提摩太前书》中所言：“只要有衣有食，就当知足。”因此基督和他的门徒并不是为了“拥有”而据有这些东西，而是为了要用它们，他们仍是绝对贫穷的。教皇尼古拉二世在敕书中也已认明了。
这时另一方的强恩·叶诺站起来，说他觉得乌伯蒂诺的主张既不合于正当的理由，也不是《圣经》正确的解释。然而“用”会腐朽的物品，例如面包和各种食物，是一种单纯的使用权利，不该被列入考虑，那不能作为论断，只是误用。在原始的教会中信仰者所共有的一切东西，如《使徒行传》第二和第三章所言，他们是以在对话之前同样的所有权为基础而据有的，在圣灵下降之后，使徒在迎帝尔拥有农庄。在世者没有财物的誓言，并不包括为了生存所需之物，当彼得说他撇下了一切时，并不表示他放弃了财物；亚当有所有权，也拥有财物，由主人那里得到金钱的仆人，不只是要利用它或妄用它而已。麦诺瑞特修士时常提起，并据之建立他们仅只“使用”物品。而没有控制权或拥有权的教皇尼古拉二世敕书，所指的是不会因使用而消耗的物品；事实上，假如敕书上所言包括了会腐朽之物，那无异是支持不可能的理论，司法上的控制不可能排除实际的使用。以拥有物质的基础而言，每一个人的权利都包含在国王的法律中。基督是个会死的凡人时，拥有各种世俗的物品。等他成为上帝，他由天父手中继承了控制宇宙各种事物的权力，他拥有衣服、食物、奉献的钱和信徒的献礼。如果说他是贫穷的，那并不因为他没有财产，而是因为他不接受财产的收益；简单的司法控制和利益的收取是分离的，并不能使拥有者富足。最后，就算尼古拉二世的敕书有别种说法，在关于道德及信仰的一切事务上，罗马教廷也可以废止前任者的决定，甚至提出相反的主张。 ※棒槌学堂の精校E书※
他说到这里时，卡法的主教杰罗姆兄弟蓦地站起身来，脸上的胡子因愤怒而颤颤摇动，虽然他竭力以怀柔的语气发言。我觉得他的争辩相当含糊：“我将对天父所说的话，并祈望他的修正，因为我真的相信约翰是基督的代理人，为了这样坦率直言，我还被与十字军对垒的回教徒抓过。我要先提及一位伟大的学者所记录的一件事，关于某一天僧侣们突然争论梅尔基泽德克的父亲是谁。后来柯普斯院长被问及这件事，摇摇头说：你真可悲啊，柯普斯，因为你只寻求上帝并未命令你去寻求的事物，却把他命令你去寻求的忽略了。由我的例证可以推论，很明显的基督和圣母和使徒并未据有任何财物，不管是个人所有或是共有。认知耶稣同时是人和上帝的事实比较不容易，然而任何人想要否定前者的证据，也就是否定后者！”
他洋洋得意地说着，我看见威廉抬眼望天。我怀疑他大概觉得杰罗姆的推论太不完全了。我不能说他是错的，但依我听来，乔万尼接续的争辩更有缺欠。他说他肯定基督的贫穷，肯定亲眼所见（甚至未见）的事物，然而要界定基督并存的人性和神性，牵涉到信仰问题，所以这两种主张是不能相提并论的。
杰罗姆的回答比他的对手尖锐：“哦，当然不能，亲爱的兄弟。我想反过来说才是真的，因为所有的福音都宣称基督是个人，要有食物、饮水，但在他所显示最明显的奇迹中，他也是上帝，这一切都是显而易见的！”
乔万尼自以为是地说：“魔法师和占卜者也都会使奇迹。”
“不错，”杰罗姆回答，“但是却透过魔术。你能把基督的奇迹比作魔术吗？”——在座的人都愤怒地说，他们绝不会这么想——“还有，”杰罗姆自觉已接近胜利，又说，“当基督贫穷的信仰成为像圣方济格这样一所修会的教规基础，波吉托的伯特兰主教，你还会将它视为异端吗？圣方济格的修士们不惜流血流汗到各地去传教，由摩洛哥到印度，遍及全世界呀！”
“西班牙的彼得圣灵，”威廉喃喃地说道，“保护我们吧！”
“我最亲爱的兄弟，”乔万尼踏向前一步，叫道，“尽管为你的僧侣说话吧，但是别忘了，那些贡物也有其他修会所奉献的……”
“我的主教，”杰罗姆叫道，“从没有圣多明俄修士死在异地，然而仅仅在我成为主教之后，便已有九个麦诺瑞特修士英勇殉教了！”
圣多明俄的阿尔波里主教涨红了脸站起身来：“我能够证明，在任何麦诺瑞特修士到糙鞍里之前，英诺森教皇便已派过三名圣多明俄修士到那里去了！”
“是吗？”杰罗姆嗤之以鼻地说，“嗯，我只晓得麦诺瑞特修士到挞靶里去已经有八年了，他们在那里建了四十所教堂，遍及各地，然而圣多明俄修会却只有五所教堂，全都在海岸，总共大概只有十五个僧侣而已。这不就说明了问题了！”
“那可不然，”阿尔波里的主教喊道，“因为这些麦诺瑞特修士就像泼妇制造木偶一样地制造异端，把什么东西都据为已有。他们夸口自己是烈士，却有华丽的僧服，稳固的教堂，而且像其他修道会员一样，买卖物品！”
“你说错了，主教，”杰罗姆打岔道，‘他们并不是自己买卖物品的，而是通过由罗马教廷管辖的行政官。那些地方行政官都拥有财物，麦诺瑞特修士却不据有，只是使用它们而已。”
“是吗？”主教轻蔑地说，“那么，你有多少次不经由行政官出售货物呢？我知道有许多农庄——”
“假如我曾那么说过，我承认我做错了。”杰罗姆急忙打断他的话，“不把买卖交给修会，是我个人的一个弱点！”
“可敬的兄弟，”阿博院长调解道，“我们所争论的重点并不在于麦诺瑞特修士是否贫穷，而是我们的主是否贫穷……”
“那么，”杰罗姆立刻又提高了声音，“关于这个问题