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还有一个咱们传统的汉人解经，分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家。古文学家是依据版本、依据事实来考证这个书的真伪，这一段文字的是非真假，今文学家的——当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家——要求的是文艺为政治服务，他解诗经的时候就枉加阐释，这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候，解经的时候都是随意而为。甚至我可以说，一直发展到咱们建国以后，1949年以后，对《红楼梦》的阐释都有他们共同的性质，就是说我随意而解《红楼梦》。文学艺术研究创作，要为政治服务，为工农兵服务，有这样的要求，那么阐释必然是歪的。实际上说到考证派，考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实，他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派，就是新红学派，把曹家和《红楼梦》里面的甄贾两府等同起来的时候，他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限，混同了文学与历史的界限。《红楼梦》就是一部小说。
主持人：那我想问张先生，近代大学者王国维对于《红楼梦》的评价是认为它的主题就是展示人生的痛苦与解脱，《红楼梦》的精神就是解脱精神，那么您如何来评价王国维对《红楼梦》的这种悲剧诠释。
张俊：关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦〉评论》。这一篇文章呢在当时还是比较重要的，因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉明先生说的，索隐派里边有一种意见，认为《红楼梦》里边写的就是明珠家世，写的就是纳兰性德。纳兰性德在清朝是个有名的词人，词写得相当好，王国维先生就认为，《红楼梦》里边的一些感情色彩和纳兰性德的词是一样的，是相通的。但是他认为《红楼梦》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是纳兰性德和他妻子的那种感情。所以他认为《红楼梦》是中国的一大悲剧，是悲剧里边的悲剧。《红楼梦》写的是什么？《红楼梦》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧。这个观点大概最早的来自于王国维先生的那个意见，因为王国维先生是一个文字学家，是一个古典文献学家，同时也是一个文艺批评家，所以，他的眼光我觉得比索隐派的蔡元培先生、沈瓶庵这些，比他们要高得多。
主持人：我们再来听听段先生对王国维这种悲剧的诠释有什么看法。
段启明：王国维先生《评论》这部书很薄，这书最早写成的时候是1904年，因为他这个书的问世的时间比索隐派的那两部代表作品——就是蔡元培和王梦阮的——要早十几年，所以中国的《红楼梦》研究有一个很奇怪的事情，就是像王国维这样有理论的有系统的这种评论，应该说是在中国学术史上很有价值的这种评论，给冲淡了。大家所喜欢的、所关心的就是贾宝玉到底是谁，贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。像蔡元培先生他那个《石头记索隐》大概是1917年写的，他比王国维那个已经晚了很多了。但是他这个一出来以后，就把王国维先生非常重要的这部著作冲淡了。我觉得王国维的这部著作不光是红学史上一部有标志性的理论著作，而且在中国学术史上也是站得住脚的，也是很了不起的。就研究《红楼梦》而言，他是第一个有系统地来研究《红楼梦》的学问的。整个《红楼梦》已成为一个学问，它的理论价值得到阐释，王国维是功不可没的。另外他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华的哲学观点，用来研究中国的《红楼梦》，宿命的、悲观的。这是很了不起吧，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。
所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，它里面所讲的问题，我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。人就像钟摆一样，摆过来摆过去，都是在痛苦欲望之间，不会超出这个。所以他认为用这个观点解释《红楼梦》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二，他不愿意再走这样同样的路。贾宝玉越是有欲望，他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情，那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中。贾宝玉最后怎么办呢？出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的，因为你人生老是有欲望，欲望不能得到满足，所以就永远是痛苦的。那么怎么才能够解脱呢？就像贾宝玉那样，这是他特定的想法。但是我觉得《红楼梦》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦》的美学的批评，美学的鉴赏。他提出来中国两部悲剧作品，一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇；另一个就是《红楼梦》，而且他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。这样引进悲剧的理论来研究《红楼梦》，王国维是首功，地位是很高的。
孙玉明：对于王国维先生这边，首创之功不可没，我承认。但是我觉得现在红学界对这篇文章评价非常高。他当时之所以没有引起反响、后继无人的原因：第一是当时咱们的留学生太少，了解欧美的人还太少，那么它引不起反响；第二是他这个文章现在仔细读一读，给我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理，只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余。就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以，来解释《红楼梦》不可以，《红楼梦》虽然写的是一部人生的悲剧，但《红楼梦》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的，痛苦来自于欲望，这样解释人生我觉得有时候行得通，可是《红楼梦》表现的不是这样，《红楼梦》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生许许多多的美的东西被毁灭，它又无可奈何，无法挽回这样的一首悲歌。所谓的人间是有许多乐事，只不过是美中不足，好事多磨。这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话，在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“叹人间”，实际上还是一个道理。通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，还有许多欢乐欢笑和幸福，大观园里面的描写，许多情节的描写，令人羡慕、令人向往、令人忘忧、忘却痛苦，可是这些东西恰恰被毁灭了。这由此以人为本、以人为出发点，由此观照到整个自然宇宙。为什么花开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老，为什么人有生还有死，为什么还有四季的变化，等等东西。他在探索自然，所以它通过黛玉之口发出问苍天这样的话。他是一种无可奈何，所以无可奈何花落去，无可奈何人死去，人老去，无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了。真善美是他所赞美的，假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切，他在哀叹世界的一切。包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回、无可奈何。当然最后论主题思想，从《红楼梦》产生以来，甚至每一部小说，不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座的甚至我跟我两位老师，可能都有不同的看法。刚才张老师已经谈到了《红楼梦》是一部人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的那个内涵又不一样。我只是说说我自己的看法。
张俊：我觉得是这样的，从王国维《红楼梦》评论的观点来看，可能有它的缺陷。但是我觉得我们首先要肯定它首创之功。因为他是研究《红楼梦》里边，段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点引用来评价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。至于说它里边有些观点，今天我们可能不认同，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们看不着。在1975年的时候，有一个美国的汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦》的两个世界是什么？一个是大观园里面，一个是大观园外。大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。
主持人：海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，好像很强调大观园的超现实性。所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。它的现实性，最后大观园的被毁灭，才体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。
段启明：这“两个世界”我有点想法。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的，而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，他对于人生的感触、他对于人生痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的东西不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。而贾宝玉所蒙受的种种人生的苦难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面是有一个围墙，但是就说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、一种欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。大观园里面的血泪真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了，更不用说到底曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净。他对于这个生活简直是彻底地否定了。所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。
主持人：孙先生有要批的吗？
孙玉明：恰恰在这个问题上我同意段老师的看法。为什么呢？余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。几个地方，梦里边，代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄是不可能在一起的。像贾宝玉那样在内闱厮混，作者要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话，甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗？这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄给缩小。那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦里边，它给《红楼梦》里边的男女主人公爱情的发生提供了一个可信的场所。青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土，然后再培植这一棵爱情的苗子。大观园实际上就是这么一个地方。前面我也谈到了，《红楼梦》的主题是什么？我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到