中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后，男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏，最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾很多，到抄检大观园可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候，你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。所以说我觉得余英时先生划分这两个世界是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物，男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，我觉得是太绝对的。
主持人：曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感，但是更主要的是这种神圣感随着大观园的青春美丽被毁灭变得更沉痛，更悲切。这个也反映了《红楼梦》的一种悲剧精神。我来问段先生一个问题，就是我看了最近几期的《红楼梦》学刊，上面有几篇论文，把《红楼梦》中的人物，比如说贾宝玉，同《飘》中的女主人公郝思佳进行对比，把贾宝玉同赛林格的《麦田里的守望者》的男主角进行比较，就是用这种比较文学来研究《红楼梦》，这种视角、这种形象的对比，在常人来说好像是很难以把他们两个拼凑到一起的，那么这种研究新的视角您怎么看？
段启明：你说的这个文章我没有拜读，但是我肯定一点就是，把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不是荒唐的。因为运用西方的理论，甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的，我们只是在60年代前后，那个时候不开放，那种情况下固步自封，那个时候出现了一个逆流。所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较，这是一个很正常的研究方面。我刚才说，王国维1904年写《〈红楼梦〉评论》，到1920年，我记得有两篇文章，其中特别是有吴宓先生，学衡派的吴宓先生，写过一篇《〈红楼梦〉新读》。这篇文章是1920年写的，那完全是跟西方文学的一个比较的研究，这个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者没有像我们现在这样子的，外语也不行，说到西方这个也不行，那个也不行。王国维、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的。钱钟书先生等等，至少会一门外语，这才是真正的学者，而且是留过洋的，但我们这一代客观是这么走过来的，我们没有留洋，我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法，所以也不怪我们，这也是我们学术传统上的一个断裂，我还没说完呢，你让我再说两句，你老是脸背过去，我也没法跟你交流。学习西方的东西，跟西方的作品进行比较，是绝对应该进行的，可能有些时候它做的不太符合规范，就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较，那比较文学到底是什么，我也不知道。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西就是现在我们要力求做得规范，它是有一个方法在里面，不是拿过来什么就可以的。
孙玉明：谈到比较文学这一块儿，我还是有一种感觉，我们收到大量的来稿当中根本没有理解比较文学这个概念应该如何运作，就是非常机械化地比较。比如说比较贾宝玉《红楼梦》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩，光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱女孩，光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法。如果能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代，日本那边的历史文化是一种什么状况，那么《红楼梦》产生的这个时代又是一种什么状况，再比较点其他东西，谈点文化的流变，或者是两国文化上的差异，这个问题我觉得是很有意思的。
主持人：曹雪芹和《红楼梦》是说不尽也诉不完的。我在这里也希望广大的红学爱好者同我们的红学专家一道在“曹学”、“红学”这座学术极峰上攀爬探险。再见朋友们。
《红楼梦》的思想
主讲人简介：
冯其庸，1924年出生在江苏无锡，在江南艺术之风的熏陶下，1948年从无锡国专毕业，1949年参加中国人民解放军，1954年到北京中国人民大学，历任讲师、副教授、教授、硕士研究生导师，1986年调任中国艺术研究院副院长，现任中国红楼梦学会会长、中国汉画学会会长、中国戏曲学会副会长、中华炎黄文化研究会副会长、《红楼梦学刊》主编、敦煌吐鲁番学会顾问等职。主要著作有《曹雪芹家世新考》、《论庚辰本》、《梦边集》、《漱石集》、《秋风集》等。主编《红楼梦大词典》、《中华艺术百科大辞典》。
《红楼梦》的思想这个问题，是一个长期有争论而没有最后彻底解决的问题。所以要讲这个问题呢，说来话长，还得要从头上回顾一下这个问题的争论。
在有了《红楼梦》以后，到了乾隆后期乾隆五十六年程甲本印刷出版以后，嘉庆初年就出了很多评点派，评点派一开始就对《红楼梦》的思想就有很多不同的说法，这个鲁迅先生文章里头就已经指出来了，各人各个见解，在各人的眼光里的是另外一部《红楼梦》，这个我们说来话长就不能多讲了。到了我们这个时代的20世纪50年代，一场《红楼梦》的大争论，重点就有一个《红楼梦》的思想的争论，当时主要的观点认为《红楼梦》反映资本主义萌芽的这种经济性质的一种新的思想，贾宝玉、林黛玉是一种带有新的意义的新人的萌芽，这是一种看法；另外一个看法认为《红楼梦》是封建的民主思想，不存在什么新的东西，这又是一种思想。最主要的这个两个不同的看法。而当时处于比较优势地位的是后一种看法。那个时期我还没研究《红楼梦》，但是非常关心《红楼梦》，所有的文章也都读，我当时不同意后一种看法，不同意《红楼梦》是封建的民主思想这个看法，我赞成前一个看法，认为《红楼梦》应该是属于新的民主思想的范畴，是反映资本主义萌芽的一种经济性质的一种新的民主思想，它带有反封建的色彩。我这个想法一直到1974年才写了两篇文章，一篇是讲《红楼梦》的时代，另一篇是说曹雪芹的世界观和他的创作，这两篇文章里都涉及到《红楼梦》的思想究竟属于什么性质这样一个根本问题，我在这两篇文章里头都说得比较明确，我认为是反映资本主义萌芽的这种经济性质的新的民主思想，是跟旧的封建的民主思想截然不同的一种思想，它是新的一种思想，历史来讲它是一种前进的思想，所以这部书有它特殊的进步意义，如果是封建的民主思想，那么封建的民主思想在中国历史上已经存在了很多很多年了，从孟子开始就这种思想就已经存在了，这个就没有多大意义了。所以我认为《红楼梦》思想的性质应该属于带有资本主义萌芽性质的一种新的民主的思想。
下面我就讲讲有关《红楼梦》的思想。我觉得《红楼梦》的思想有几个重要方面，一个贾宝玉所代表的是什么样的思想，从小说故事来讲，贾宝玉年龄也不大，说的话疯疯癫癫，有时是你听得明白的，有时弄不明白究竟什么意思。譬如说他自己一辈子什么也不想干，就想跟姐姐妹妹在一起，混这一辈子，自由自在，死了以后化做一阵青烟散了就完了，看起来好像弄不清楚什么意思，但是其中有一条不肯读书，反对仕途经济。他本来跟薛宝钗还不错，有一次薛宝钗跟他讲话就提到你也该读读书了，年龄也不小了，要准备考试了，要走仕途经济的路了，结果他就马上把脸翻了，你给我出去吧，我这个地方没有你的地方，我这个不懂仕途经济的，你们赶快出去。一点不含糊，弄得薛宝钗下不了台。把这些内容跟他的自己无所作为的人生思想结合在一起，实际上他是通过这个情节写贾宝玉反对当时的科举制度，反对走仕途经济道路，你们读书我就不读书，要读书《西厢记》还可以，挺有意思，什么其他的《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》，四书五经，它都是杜撰的，杜撰的话讲得很凶，讲得很厉害的，但实际上你要看指什么杜撰的呢？主要是程朱理学，你们都是胡编的，孔夫子的话是不是值得一试很难说，你们硬说是这样，你们来杜撰的。贾宝玉绝对不走仕途经济的道路，也不去求什么其他的名，我就要跟大家姐姐妹妹在一起，高高兴兴自由自在的过一辈子就行了，实际上他宣传的是一个什么呢？从当时阶级安排的道路来讲，他是对抗统治阶级安排的道路，因为当时知识分子读书就是做官，就是参加科举考试，没有第二条路。他坚决不走这条路，他自己的路，就是跟姐姐妹妹们在一起，过自由自在的无拘无束的生活，实际上他是宣扬那种自由人生的道路。因为那个时代毕竟离我们太远了，他找不出另外别的路，他不可能想出更好的道路来，问题是不走你安排好的读书做官的路，我走我自由自在的，我想怎么就怎么，这样一个自由人生的道路，这一个思想比过去的所有的不做官的人的思想就不一样了。五十年来论证的时候有一种看法，认为贾宝玉不肯做官也没什么了不起，嵇康、阮籍都不愿意做官了，陶渊明也不愿意做官，觉得没有什么稀奇，这个不能这么比。嵇康和阮籍的时代跟曹雪芹的时代完全不是一回事，两种不同的做官的行为，它的内涵完全不一样，《红楼梦》里说的不做官是跟仕途经济对抗的人来说，否定读书人做官考举的道路，这对清代的许多知识分子是一个另外的诱导，封建王朝要把读书人都诱导到参加科举考试做官，然后帮他来巩固统治政权，《红楼梦》里主导的思想叫他不要走这个路，完全是相反的道路。这就是《红楼梦》第一个方面的思想。
第二个就是婚姻自主，婚姻自由，这个在《红楼梦》以前，在我们古典小说、古典戏曲里头，宣扬这种自由恋爱的戏剧小说也是有的，最有名的《西厢记》、《牡丹亭》，但是这个你要仔细比一比就有时代的差距，《西厢记》虽然是张生、莺莺不尊老夫人的命令最后自由结合了，但是最后《西厢记》的结局还是张生考上状元，然后皇上赐婚，最后大团圆。一定是在婚姻问题的整个过程中间第一步是越轨了，但底下呢，越过以后又赶快弥补自己，完全按照封建理法规定的道路一步一步走，走到最后皇上赐婚，封建礼法加上了应急，合法了，没问题了，就算完结了，没有反抗到底。而且他的恋爱方式是一见倾心，在府殿上面一见面就觉得漂亮的不得了，那就定了，这是一个。《牡丹亭》柳梦梅也是一样的，这个男女两个双方还没有见面，做梦，最后也是封建皇帝赐婚，最后也是得到封建统治阶级的承认了，曾经一度越轨的婚姻最后纳入封建的理法的轨道了，因此它原来的有一点点的叛逆性也被消灭掉了，弥补过去了。
到了《红楼梦》就完全不一样了，贾宝玉跟林黛玉这个恋爱的发生并不是一见倾心，虽然第一次见面觉得这个人好面熟，好像见过似的，这是写的一种心里的感应，一种好感，但是并没有发生爱情，相反两个人在一起生活很长时间，也不断吵架，吵架又友好了，中间薛宝钗又来了，挺聪明，也长得很漂亮，三个人在一起，还有后来的史湘云，其他女孩子一起，都来了，有相当长的一段时间贾宝玉跟这些人在一起，也有相当长的一段时间没有确定的写他喜欢那一个，这就显得《红楼梦》的恋爱方式已经不是一见倾心，已经是在长期生活当中渐渐地了解，最后在长期的了解过程中间最后形成他们的爱情，《红楼梦》的这些地方还是写得非常清楚的，就是刚才提到的那个薛宝钗给他讲到仕途经济，他翻了脸，这就是一个标志，说明贾宝玉在爱情问题上还有他自己的一个思想标准，我是根本不愿意仕途�