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C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。
C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。
Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。
C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。
Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。
C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。
Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。
C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。
Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。
C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。
Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。
C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。
Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与四方面军会合了。这期间不过半个月时间，如此，你让中下级干部和士兵怎么想呢？
C：中共到此为止，有两代领导人了。老一代，不论年龄大小也不论出身高低，大都是些老于事故的江湖油子。他们这些人，如陈、李、张国焘、毛泽东，是在成年以后，转入共产党的。在他们成人教育过程中，他们是做为传统知识分子来培养的，而不是作为共产主义战士来培养的。他们是在成人之后，才因了各种缘由转入共产党的。他们往往深思熟虑，意志坚定。因为信了边缘化的共产主义，所以往往性格中有着一条道儿走到黑的劲头，也有一种要证明自己伟大给熟知的朋友同学看的那种偏狭。这就使他们对困难能作较有韧性的斗争。第二代领导人，典型如二十八个半布尔什维克，则是在成人教育过程中就是作为共产主义战士来培养的。他们这些人身上少了江湖气，多了书生气，更加由于苏维埃教育体系的特点，使这些人特别的纯真，是真正的布尔什维克。他们冲动而敢于牺牲，但缺少独立思考，不怕困难大，就怕困难长，没有韧性，缺乏耐性。这点，当时从博古身上看很典型。四方面军的陈昌浩也是个典型。
Y： 这些人走近了看；你不会喜欢的。他们都太自以为是了；很讨厌。如这个陈昌浩；后来灰头土脑；解放后任职编译局局长。据荣敬本回忆；这个陈局长搞起来运动来；还是热衷的很。我看不是陈昌浩爱整人；他不是那种人。他就是太自以为是了。骨子里头认为自己真理在手。
C： 这帮人有群胆；作不了孤胆英雄。特别是，自九月份，因上海局和上海大功率电台被破坏以后，同共产国际地联系就中断了。这些留学生，向来以国际为靠山，气壮得很，现在同国际联系中断了，他们就如同断了线的风筝。
Y：除了李德在回忆录中大谈由于国际联系中断而对中共的后来发展产生了无法估量的影响以外，其他各类回忆录及作品都对此点不提。但是在陕北1935年底，林育英带国际指示到陕北后，中央去电张国焘讲，同国际联络上是大胜利。可见这其实是个大事情，只是后来留苏派被压，大家就不便讲当时失去国际联络后人们的沮丧心情了。
C： 所以在湘江之战后，他们在精神上就垮了。倒不是被湘江之战的惨烈吓着了。
他们不怕这个，而是他们相信的那种全国战略没有指望了；原先苏维埃整套架子全丢了。那样多的战士就哗啦啦地跑掉了。这是一种只有他们这样的人才会感到的革命孤独感。这个对他们来讲就太可怕了。博古绝望之下；甚至想自杀。还记得吗？《战争风云》里面，有个叫胡班的潜艇艇长，打仗不怕，深水炸弹一来，就崩溃了。这个崩溃的到来，他自己事先也不知道，他认为自己一直是勇敢的。可能，让他当一个陆军军官，他依然是个出色的军官，但在漆黑的大海深处，除了向上帝祈祷之外，他发现自己一点也没有办法的时候，崩溃了。反而，那个卡斯特，平时不显山不漏水的玩女人高手，一个轻松和镇定自若的家伙，成了大家的主心骨，成了艇长，后来还成了一个水下英雄。而在此之前，胡班是英雄。那种绝望、孤独是更加让人恐惧的。相形之下，苦难、挫折、牺牲等等，都不是问题。
Y：确实，文学家们总是能够再现一些没有“证据”的场景。而这种场景恰恰就使我们走进历史的大门。这点在博古身上就可以看到。博古年轻，狂热，勇敢。但当湘江之战失败时，尽管红军还有四万人，他却在绝望与孤独之下崩溃了。在这之后，他就当然不算数了。除了给毛帮点用不着的忙之外，他完全可以忽略不计了。飞机出事还算成全了他。不像那个李立三，快要胜利了，还跑回来，到处讲“我就是那个立三路线的李立三啊。”让人耻笑。你分中共领导人这样两代，很有事实依据。第二代人，从湘江之战到遵义 会议期间，就开始逐步退出历史舞台而让位于第一代人。一句话，还是要有“中国功夫”，要有中国底子。否则，你哪来那种自信呢。
C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。
Y：说�