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C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。
Y：说不上，毛手中又无可售之计，何来市场之说呢？我想强调的是，一定要放弃从事后看的这个观察角度，不能因为知道毛后来成功了，于是就倒推上去，认为毛一直就是成竹在胸的，似乎他有妙计，只是错误路线不让他讲出来，或者是不让他来干。革命没有这样简单，生活也不是这么个逻辑。我们要从当时的环境和体验去猜测，想象。
C：做到这点是很难的，几乎可以说革命史研究最难的就是做到这一点。因为除了很少的当时的资料外，大多资料都是事后弄出来的。这一系列的回忆都打上了此时的烙印而失去彼时的合理。因此，我们发展“政治行动分析”这个方法，就是试图找到一种去贴近彼时场景的途径。去建构一个想象的却是合理的场景和场景演变推进的过程。这是没办法的事情。说到底不仅是革命史，其他的历史，不也是需要如此地被观察被分析一番吗？如果没有这番功夫的话，那么毛就只能被神化，而其他的领袖就都变成一群屑小了。就如同林彪在“七千人”大会上讲的，我们的错误都是由于不听主席的话，我们的成绩都是照主席指示办，那样一来历史就没有了。在革命史研究中，林彪讲话的这种思想模式非常顽强地存活在几乎全部的党史研究和领袖研究工作中。国内如此，海外亦如此，几乎没有例外。
Y：这期间，最典型的案例之一就是长征前半段，毛与党中央关系的历史叙述。我们的想法是，先看看，毛当时有什么办法吗？我们认为他也没有什么办法。放弃北进与二、六军团会合，不仅是毛的想法，也是其他多数人的想法。放弃北进，并不是因为有个更加有确实希望的替代计划而仅仅是北进路上何健已布好了口袋阵，没有把握打过去。向黔北发展，仅仅因为在黎平附近同黔军打了一仗，看到该军完全没战斗力，与桂军、湘军没法比，全都是“双枪兵”。于是向弱的方向发展。这无须诸葛亮式的神机妙算，只要认帐，只要还想活命，就可以做到。除非你事先不知道有“口袋阵”，一头要闯进去，自取灭亡。再然后，要看看，这支红军大队在“湘江之战”之后，到底发生了什么样的变化呢？“湘江之战”中发生的大规模士兵逃亡，挑夫大队全散了，那些体现苏维埃运动成果的辎重丢掉了，打后卫的主力34师成建制地给扔在湘江对岸，过江前后，士兵逃亡持续不断。在领导层，博古的自杀企图折射出当时的绝望心情，等等这一切，都是现在可以想象到的。所谓兵败如山倒。C：诸葛亮也非神机妙算，那是《三国演义》里的诸葛亮。中国人的心智结构中，总有那么种把凡人神化的意图，强烈的意图，这是题外的话了。说到这支部队的变化，要结合到他们当初的计划。中央是34年5月定下战略转移计划的，目的地是贺龙所在的湘鄂边根据地。他们为此在8月份指示肖克、王震率部放弃湘赣根据地，带上全部苏维埃政府辎重先行出发去湘鄂边，尽管一路艰辛，但红六军团也很顺利地在一个半月后与贺龙会师。这个小规模的但成功的西征对三人团和中央是有很大的心理支撑作用的。等到黎平会议时，认识到北上去湘鄂边完全不可能时，对部队的打击非常沉重。就是说在半年多前仔细筹划并预作准备的全部计划的核心：去湘鄂边，破灭了。这怎么得了呢？成了没头的苍蝇了。再一点，可能是更重要的，就是无法再取得国际的指示了。国际是在5月份批准了西征的战略计划的。九月以后，同国际联络中断。但执行的是国际批准的方案。到了黎平时，执行原方案不可能了。要改变计划了，但改变计划，又无法取得国际的指示，只能中共自己决策了。李德是最后一个坚持北上去湘鄂边的领导人，原因就在于他的信心在共产国际身上。其他的留苏学生们虽然没有他那样坚持，但内心对于改变国际批准的计划是没有底的。但情形所迫，又只能改变。那种心理空落落的感觉，使他们的政治强势地位开始崩塌了。
Y：尽管关于这一段的现场资料很少，但我们并不难去体会到这些心理、心情的变化。关键在于，这三个月当中，具体到长征队伍，不管是中共还是红军，其中有个大的主题的变化。就是从革命到“逃亡”的变化。因为，长征开始的时候，它依据于中共全国革命的战略，但经历凶险征战，这个全国革命战略开始动摇了。这种动摇一经产生，便一下子就冲垮了你的“革命想象”。毕竟那个全国革命战略是中共组织的核心驱动力。信仰一打破，你就只有现实问题了。那就是原先长征出来时，指望以新的革命来挽救这支革命队伍的前途。现在新的革命不可指望了，那么这支队伍的命运就只有靠自己了。于是，“革命”就变成了“逃亡”。这是长征途中最重要的革命心理变化。事实上，如无此变化，则毛泽东在后来发展的长期斗争道路就不可能得到全党认同。
C：你讲的这个“革命”到“逃亡”的转换，非常之重要。它可以使我们一下切入到长征队伍的心理层面上，去感觉那时的境况，从而有可能揣摸到那些人的心思和决定。逃亡并不是说就不革命了或是放弃革命了。它只是这些革命者一时之间没有了革命方案，没有了具体的革命计划，革命目标。这个时候，只剩革命大义了，你可以有革命口号，革命言词，但却没有令人信服的革命计划。只有这些信仰者内心深处指望着坚持下去，会有转机，会有奇迹的。但在行动上，在具体的作战行军中，他们已然放下了沉重的革命任务。他们要先把自己保存下来，直到与国际接上头，直到有转机出现。而一旦“逃亡”成了全党共识，则整个红军的行动，就没有了以往目标约束条件下的刻板，而变的机灵起来。用现在的语言讲叫反掉教条主义，本本主义，实行实事求是的路线。
Y：不管怎么说，“逃亡”毕竟是一种本能，你压不住它，它就会冒出来。而周围的状况，愈加凶险，则“逃亡”的本能就加剧。在这种情况下，那些体现着全国战略的政治决策者们，就很难再给这支队伍注入强心剂，他们倒真是无计可施了。
C：毛也无计可施。
Y：但毛有个优势，他从容不迫。大家都无计可施了。组织化的精神力量正在衰减之中。这个时候个人的精神力量就开始要起作用了。有决定权的人就那么几十个人吧。他们周围相互比一比，恐怕就毛至少还是从容不迫，似乎也还有些办法可想。
C：既然要逃亡了，就没有什么革命大义好讲了。在那些青年布尔什维克眼中，毛的言行举止，他的性格，他的语言风格，是很不合革命范式的，有那么点不革命的味道。其实，你看毛在建国后私下的谈话，与报纸广播里那套东西有很大区别。这些区别放在苏区的时候，就很为革命纯真的标准所不耻，所以，一谈到革命前景，革命战略那套规范言词时，毛就不行了。他本能的反感那些东西。这在苏区当时，成了他最大的弱项。现在革命标准束之高阁，毛在党内最大的弱项就没有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那种草根性的机敏与坚毅倒成了党内的独一份。
Y：我很留意毛在影像中的动作，我发现毛举手投足之间的从容是与生俱来的。我相信在长征途中 ，这个特点深刻地影响了张闻天、王稼祥和周恩来。因为我有这个体会，在上中学时，我们成群结伙外出干坏事的时候，大家都希望有个姓邱的同学参加，这小子办法倒不是很多，但就是从容镇定，越是紧要关头，越是冷静，对团伙很有影响力。有他在，大家终归是可以想出办法过关，不致于散伙。
C：这种体会相信不少人都有。毛对底层社会比较熟悉，朱德讲“老毛懂那些旁门左道”。在逃亡的时候，这个就起作用了。他一个大活人，走在队伍里，不负担具体的任务，自然话就比较多，从容加上话多，他的影响力就重新建立。有个细节，长征开始时，毛只带了些书籍，却没有随身带地图。因为他也不知道，前面会有什么东西在等他，他倒是不慌不忙的在于都河畔呆了好几天，东游西晃的。但到湘江之后，毛的心情就变了。
Y：前面讲过，我们可以去体会毛本人当时的心境。他是着急超过愤怒和埋怨的。但他又有什么办法呢？他真正的力量反倒是他这个人本身的存在，从容不迫，坚毅沉着。相比较，那些已经泄了气的留苏生们，他这个特点就更加突出了。而且开始深刻地影响他们了。既然国际中断联系，他们自己也丧失信心，那在被人紧追的状况下，喘口气都不匀的情况下，他们退缩了，毛也未必是挺身而出。没有什么证据表明他挺身而出。设身处地想想，他倒更可能宁愿再看看。但这时那帮人退缩了，自然毛就突出出来。况且自长征以来，他的“风凉话”说了不老少。现在情急之下，也就给架在那里了。
C：这才叫赶鸭子上架，毛不干都不成。在黎平会议上，毛就上架了。关于这一段，有关党内讨论往往是在行军途中，私下谈话，没有记录，只有王稼祥的片段回忆，周在延安时讲这一段也很少。在延安时，出于党内斗争的考虑，毛把心思用在遵义会议的重新表述上。所以，周、博、洛、张这些讲遵义会议前这一段的话就很少。我倒是认为这一段很有内容和意味。值得去设身处地地体会。
Y：一个是周围的战争环境，一天紧似一天，压迫得很。博古他们神经崩地很紧，很多事来不及细想。重压之下，老毛出来顶顶也是个办法，让自己解脱，让党和红军也换换手气吧。这应当是可以比附于他们当时的心境吧。另一个，在毛这里，以当时情景而论，是大大严重于他当初上井冈山时的状况。那时，生死考验也有，但不是每一天都有。现在天天都可能是生死之战。他指望什么呢？他没准还指望国际能够有什么特殊办法罢。所以他也不能把这帮留苏生们不当回事。毕竟，毛知道，他自己不合共产国际那些先生们的口味。但到了这境地，他除了国际，还指望什么呢？此时，四方面军还在川陕，想与他们会师还不现实，当时没有人有这么个想象力。看看地图和地势，连湘鄂边根据地都去不了，再讲去川陕谁信呢？至少毛不会做如是想。他即要保持对国际的指望，又要去努力尽可能延长红军大队的整建制存在的时间，看看有没有可能在这个能被延长的生存时间里头，出现什么转机。这个转机，在黎平会议半个月后，就似乎出现了。那就是刘伯承提出让四方面军放弃川陕，转进川西北，以接应中央红军。
C：注意一个细节，当时张国焘率四方面军正在川陕根据地与川军苦战。元月7日，中央红军占遵义，开始有一小段休息时间，筹备开遵义会议，会议是元月15日召开。大体上是这个时候，刘伯承提出北渡长江，在川西北与四方面军会师的新计划。这是自湘江之战后，第一个有进取心的战役计划。作为配合，在这个同时，就发电给张国焘命其主力转入川西，与中央红军会合。
Y：这份电报从内容上看，还是有很大的一厢情愿。一面让张国焘主力转入川西，一面让他们地方武装守住通南巴根据地。埋下了事后留苏生们指责张国焘放弃川陕根据地的话由。C：从时间上看，这是毛牵头主事之后，一个重大行动。它的全部含义，就是再搞一次会师。看看有没有可能带来一线生机。
Y：毛只能设定一个个的有限目标。他没有可能也不愿再去相信那些宏大的“赤化╳ ╳ 省”的计划。他打定注意，只要带部队成建制逃亡，不被打散，就算成功。至于如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加顽强地带着部队跑，不停地跑。到了遵义会议上，他已经没有多少事儿要办了。他已经掌握军机大权了。不是他抢来的，是博古三人团主动让出来的。他们三人团在黎平会议以后，就形同虚设了。刘伯承的新计划在元月十五日前已经提出，并且会前已获得政治局成员的一致支持，至于那个常委，远不是今天我们以为的那样重要，毛固然需要这个位置，但也未必看得有多重。这是个必备的部件。至于说，后来渲染的很厉害的，所谓对错误军事路线的批判，无论如何也是言过其实了。在会议上，以及会议前，三人团早就认帐了，在黎平会议前后就认帐了。你博古都要自杀了，还有什么嘴硬的。以前的功劳，至此一笔勾销。谁也不会再把他们当回事。所以会议上就没有什么争论。那